Leer la mente
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Pódcast CORDIScovery - Episodio 41 - Leer la mente
Transcripción generada por inteligencia artificial.
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Abigail Acton
Hola, soy Abigail Acton. Bienvenidos a este episodio de CORDIScovery. El cerebro. Un territorio aun prácticamente inexplorado, pero es un gran momento para ser neurocientífico. La modelización computacional, la neuroimagenología multimodal y los nuevos métodos de estimulación cerebral están proporcionando datos nuevos y fascinantes. La mayor potencia de cálculo, la inteligencia artificial y el aprendizaje automático están ayudando a dar sentido a esa información.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Hoy examinamos algunas de las últimas investigaciones que han sacado el máximo partido a estas técnicas para revelar el funcionamiento de nuestra mente y la estructura de nuestro cerebro. ¿Qué hace que decidamos comportarnos de una manera determinada en una situación social? ¿Qué ocurre en el cerebro cuando decidimos cómo afrontar un reto, por ejemplo?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
¿Cómo «leen» la mente los bebés para predecir las acciones de las personas que les rodean? Esta pregunta encierra un enigma básico que nuestros invitados resolverán. El uso preferente de una de las manos, el lenguaje y los gestos comunicativos: ¿qué relación guardan estos elementos con la simetría de los hemisferios cerebrales? ¿Pueden las imágenes por resonancia magnética nuclear (RMN) de crías de babuino arrojar luz sobre la asimetría cerebral? Teniendo en cuenta que estos monos no utilizan el lenguaje pero son muy comunicativos. ¿Tienes curiosidad?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Nuestros tres invitados, cuyo trabajo ha sido financiado con fondos europeos, comparten sus conocimientos sobre estas y otras cuestiones intrigantes. Christian Ruff es catedrático de Neuroeconomía y Neurociencia de las Decisiones en la Universidad de Zúrich. Un objetivo clave de su trabajo es dilucidar cómo funciona el cerebro en situaciones sociales y morales complejas, para así entender las razones que subyacen a las diferencias individuales en estos comportamientos.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Bienvenido, Christian
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Hola, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
¡Hola! Victoria Southgate, catedrática de Neurociencia Cognitiva del Desarrollo en la Universidad de Copenhague, estudia la cognición social infantil, y está muy interesada en cómo piensan los bebés sobre los conceptos del «yo» y del «otro». Hola, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Hola a todos.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian es psicólogo comparativo en el Centro de Investigación sobre Psicología y Neurociencia del Centro Nacional de Investigación Científica de Francia. Ha trabajado con chimpancés silvestres en Senegal y ha llevado a cabo estudios de RMN cerebral en Estados Unidos como parte de su objetivo de entender cómo la comunicación configura el cerebro. Hola, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
¡Hola! Gracias por invitarme.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
De nada. Encantada de tenerte aquí con nosotros. Christian, voy a empezar contigo. El objetivo del proyecto BRAINCODES era comprender mejor los mecanismos cerebrales que permiten controlar nuestro comportamiento social. ¿Puedes hablarnos un poco sobre los novedosos métodos de los que disponen los neurocientíficos? Es un momento apasionante para el sector.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Sí que lo es, Abigail. Bueno, en lo que respecta a los procesos cerebrales, podemos obtener mediciones con varios elementos que proporcionan la electroencefalografía (EEG) y la resonancia magnética nuclear funcional (RMNf): en qué zona del cerebro y en qué momento específico de nuestras acciones están activas las neuronas. Lo cual es fascinante. Pero, por supuesto, también tenemos que saber qué buscar en el comportamiento.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
En este sentido, para comprender los motivos concretos que pueden favorecer ciertos comportamientos, ya disponemos de paradigmas experimentales específicos y modelos informáticos que nos ayudan, en cualquier momento, a tratar de simular y, en esencia, predecir los motivos que rigen los comportamientos de las personas. De modo que podemos relacionar esto con la actividad cerebral que medimos al mismo tiempo. Y, la última pieza del rompecabezas, es que también podemos influir en el cerebro.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
También están los métodos EMT y EET, con los que se pueden aplicar campos magnéticos o corrientes eléctricas débiles para alterar de forma muy breve y reversible la función cerebral. Gracias a ello, se puede observar si el comportamiento cambia tal y como habríamos predicho.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Fantástico. ¿Podrías explicar qué significan las siglas EMT y EET?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Estimulación magnética transcraneal y estimulación eléctrica transcraneal.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Muy bien. Así que estas son las herramientas que están ayudando a desvelar muchas cosas que antes no se podían identificar ni analizar. Tu proyecto se centró en qué rige los procesos sociales de toma de decisiones. ¿Cómo utilizaste los métodos que acabas de describir para determinar qué redes cerebrales intervienen en estos procesos?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Bueno, como ya he dicho, existen paradigmas de comportamiento, que son situaciones estandarizadas en las que las personas interactúan entre sí. Cambiamos la situación para que factores concretos, como querer ser justo o querer confiar en alguien o decir la verdad, o cosas por el estilo, necesiten expresarse en esa situación. Y podemos ver cómo la gente lo hace.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
En un experimento, por ejemplo, los participantes acuden al laboratorio y se les entrega una cantidad de dinero que, a continuación, tienen que repartir entre todas las personas que están en el laboratorio. Ese es el pago para todos. Es dinero de verdad, ¿vale? Y, entonces, tienen que elegir: ¿quiero recibir, por ejemplo, 35 francos mientras que los demás solo van a recibir 5 francos?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
¿O estoy dispuesto a aceptar que solo me den 30 francos, es decir, una reducción de mi paga, mientras que los demás reciben, por ejemplo, 15? Después variamos todas estas diferentes compensaciones y, en la práctica, podemos observar cómo de importante es la equidad para las personas y relacionarlo con la actividad cerebral, pero también ver cómo cambia la estimulación de áreas cerebrales concretas, cuánto les importa a las personas la equidad.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Y es fascinante.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Así que esa era una línea de trabajo. Pero, en otra línea de trabajo, también estábamos interesados en algo que supongo que a Victoria le interesa mucho. La teoría de la mente. ¿Cómo entender las intenciones de los demás? Para ello, lo que hicimos fue poner a personas a jugar entre ellos a piedra, papel o tijera. Y después, empleando la teoría económica, definir por ordenador diferentes estrategias.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Puedes pensar en ti mismo. Es decir, ser roca, lo cual no es una buena estrategia, pero podrías hacerlo. O puedes observar lo que hace la otra persona y decir: «Oh, el otro siempre saca roca, así que yo voy a sacar papel». O puedes intentar engañar a la otra persona para poder decir: «Voy a sacar roca».
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Así los otros creen que siempre voy a sacar roca y, entonces, sacarán papel, pero yo sacaré tijeras. Ajustando estos modelos, se podría determinar en cada momento qué estrategias juega cada persona y con qué flexibilidad se pueden cambiar. Y se podrían identificar qué procesos cerebrales son necesarios para estas dos estrategias concretas, pero también para esta flexibilidad en el cambio de estrategias.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Me parece maravilloso. Y todo ello al instante. Fascinante. ¿Y cuáles fueron algunos de los principales hallazgos?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Bueno, por ejemplo, algunos de los principales hallazgos en el trabajo sobre la teoría de la mente fueron que un área cerebral específica, la unión temporoparietal, era causalmente necesaria para poder mentalizar. Es decir, para entender lo que la otra persona está haciendo y hacerles creer que tú vas a hacer algo. Cuando estimulamos esa área, las personas se volvieron predecibles. No podían engañar a los demás.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Es decir, pensar que siempre iban a sacar roca. Sin embargo, para cambiar de estrategia era necesario un patrón de actividad a nivel de todo el cerebro. Es decir, no se circunscribía a una única área del cerebro. Era todo un patrón de áreas cerebrales interconectadas. Y ese patrón es realmente coherente. De modo que, si medimos esto en un grupo de participantes, podemos llevar a otro grupo de participantes al laboratorio, medir cómo de fuerte es ese patrón en ellos y, gracias a esto, se puede predecir cómo de flexibles serán a la hora de aplicar la teoría de la mente y cambiar de estrategia.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
¿Y cómo prevés que tu trabajo contribuya a futuras investigaciones o, incluso, a la práctica clínica?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Bueno, creo que la aplicación clínica constituyó una de las principales motivaciones. En concreto, esta causalidad, ya que queríamos demostrar que la estimulación de las áreas del cerebro, la estimulación de los procesos cerebrales, puede cambiar el comportamiento. Para mí fue el requisito previo para decir que esto podría ser lo que se subyace a los síntomas, por ejemplo, de los trastornos psiquiátricos y, por ejemplo, también en la línea de trabajo de la teoría de la mente.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
También hicimos un estudio con pacientes de Asperger, pacientes que, en esencia, tienen una forma leve de autismo o autismo con alto nivel de capacidades. Y la teoría común siempre fue que estas personas son, en cierto modo, mentalmente ciegas. No pueden comprender de forma natural, a diferencia de otras personas, los pensamientos y las intenciones de los demás. Así que abordan situaciones como esta de maneras totalmente distintas.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Lo que hemos descubierto con nuestro planteamiento es que esto no es así. En la práctica, estas personas mostraban el mismo patrón de actividad cerebral y utilizaban los mismos procesos de cálculo para guiar sus acciones. Simplemente era más lentos. Muy, muy lentos. Y cuando se lo dijimos, estuvieron de acuerdo, les parecía que esto era así.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
El mundo social se desarrolla demasiado rápido a mi alrededor. Así que lo que de verdad esperamos con estas herramientas, con estas medidas, por ejemplo, es que se pueda determinar si una terapia concreta es eficiente, por ejemplo, o tal vez incluso con la estimulación, lo que tendría que cambiar en el cerebro, tal vez a través de la terapia o la farmacología o lo que sea, para ayudar a estas personas.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Es maravilloso. Es muy, muy interesante. Muy bien. Gracias. Christian, muchas gracias por explicarlo. Has sido muy claro. ¿Alguien tiene alguna pregunta o comentario? Sí. Adrien.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Tengo curiosidad por el experimento. Así que, si lo he entendido bien, el participante, cuando realiza la tarea, lleva la malla de EEG o de EMT o lleva las dos al mismo tiempo. ¿Verdad? Quiero decir, qué en la práctica, solo se podía modificar, modificar temporalmente, alguna región del cerebro cuando se efectuaba la tarea social, ¿no?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Eso es. Disponemos de un laboratorio en el que se pueden sentar hasta dieciséis personas frente a un ordenador e interactuar a través de los ordenadores. Y cada uno de estos participantes llevan electrodos en su cabeza para así poder estudiar a cada uno con una técnica diferente.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
Es impresionante. Y, otra curiosidad, has dicho algo como que puedes modificar las decisiones, no lo sé, afectar a la primera elección cuando, haciéndolo a la vez, y hacer en realidad una elección muy amigable cuando se modifica alguna región en la prueba.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Sí. Así es. Sí que es posible. Lo que me parece aún más alentador e interesante es que, con determinados protocolos, también se podría mejorar el comportamiento moral. Por ejemplo, llevamos a cabo un estudio en el que hacíamos a los participantes más honestos. Pusimos a las personas en una situación en la que podían mentir, en la que podían mentir para, para su beneficio personal. En la práctica, ganaban dinero mintiendo.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Pero, con la estimulación, se volvieron más honestos.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
Es fascinante. Brillante.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Magia.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Muchas gracias. Victoria. ¿Creo que también quieres decir algo? ¿Qué te gustaría preguntar?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Me preguntaba sobre tus hallazgos. Has mencionado la unión temporoparietal (UTP) y me preguntaba qué papel crees que desempeña de verdad esta en el estudio. Hablabas de piedra, papel o tijera, y me preguntaba si esta región está implicada, de alguna manera, a la hora de evaluar o averiguar qué va a hacer la otra persona, o si se trata más bien de elaborar una estrategia de respuesta, o si simplemente es no se sabe qué hace.
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
En nuestro experimento, la UTP respondió siempre cuando la estrategia era hacerle creer a la otra persona que ibas a sacar algo cuando eso no funcionó. Cuando se produjo un incumplimiento de la expectativa de que la otra persona va a responder a su comportamiento, es por eso que lo llamamos mentalizar, una definición computacional de la misma.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
El término técnico es «error de predicción». «Error de predicción de segundo orden». Entonces, saco piedra y espero que eso te haga cree que después sacaré papel. Pero la UTP se activó si tu comportamiento me dice que no creías eso.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interesante. ¿No es fascinante?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Por eso creo que la modelización computacional puede ayudarnos, porque creo que este ha sido un enigma en la neurociencia social. ¿Qué hace la unión temporoparietal? Es un área fascinante y está implicada en muchos aspectos diferentes del comportamiento social. Pero necesitamos identificar su papel en este tipo de situaciones para así saber un poco más sobre el procesamiento de la información que acontece en esta región.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Sí. Sí.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Brillante. Bueno, muchísimas gracias. Ha sido fascinante. Victoria, ahora es tu turno. La socialización y el aprendizaje dependen de que se hagan las inferencias correctas sobre los pensamientos de los demás. En el proyecto DEVOMIND se empleó la neuroimagenología para comprender mejor la mentalización infantil. Así que Victoria, la interacción social de la que hemos hablado antes depende de hacer las inferencias correctas. ¿Puedes contarnos más sobre cómo funciona esto en los niños, en niños muy pequeños, y sobre la edad de los bebés que estudiaste?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Sí. Tradicionalmente, en la bibliografía, se ha considerado que los niños humanos no eran capaces de «leer» otras mentes y de elaborar estrategias hasta los tres o cuatro años de edad. ¿Qué debo hacer? ¿Qué vas a hacer? Este era el tipo de visión tradicional.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Pero después aparecieron un montón de estudios, en algunos de los cuales también participé, en los que se descubrió que, en realidad, si haces tus experimentos con paradigmas no verbales, se puede observar lo que los bebés esperan que suceda, en función de cuánto miran algo. Y disponemos del término «incumplimiento de expectativas», en el que nos preguntamos, ¿qué espera un bebé?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Y si no se cumplen sus expectativas, esperamos que se fijen más en un resultado que en otro. Así que, los estudios estaban empezando a mostrar que, en realidad, a pesar de que los niños de tres años harían la inferencia equivocada acerca de lo que otra persona va a hacer, si, por ejemplo, tienen una falta de conocimiento acerca de lo que ha sucedido, los bebés estarían mirando más tiempo a los resultados, lo que sugeriría que la persona sabía algo que el bebé no debe esperar que supiera.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
De modo que, en el contexto de lo que denominamos teoría de la mente, esto se suele probar contando una pequeña historia como, ya sabes, hay dos personajes, Sally y Anne, y Sally coloca su pelota en la caja y después aparece Anne, cuando Sally no está, y mueve la pelota de la caja a una canasta, por ejemplo.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Y, después, se suele preguntar a los niños: «Cuando Sally vuelva, ¿dónde va a buscar su pelota?». Y antes de los cuatro años, más o menos, los niños responderán que va a buscar la pelota en la canasta, donde está ahora, y no en la caja donde la dejó.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
¿Asumieron que tiene ese conocimiento, aunque no es posible que sea así solo porque ellos lo tengan?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Bueno, esa es la interpretación. Por supuesto que no podemos saberlo, porque no se puede preguntar a los niños: «¿Por qué respondes así?». Pero la interpretación convencional es que son egocéntricos. Saben dónde está la pelota y suponemos que lo hacen extensivo a los demás, que los demás deben saber lo mismo. Eso es lo que generalmente llamamos «egocentrismo».
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Era un término piagetiano, denominado así por Jean Piaget, que acuñó el término de egocentrismo. Y se daba por sentado que los niños tenían que dejar de serlo en algún momento. De modo que, los hallazgos con los bebés sugerían que de verdad tenían las expectativas correctas sobre, por ejemplo, dónde buscaba Sally su pelota. Y nos lo indicaban mirando durante más tiempo un resultado en el que Sally buscaba en el lugar donde está ahora la pelota.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Estos son los antecedentes.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Muy bien. Así que, si pudiera usar la palabra sorpresa, los niños te indicarían que estaban, diré, sorprendidos. Quizá sea la palabra equivocada.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Sí. Esto es lo que también se menciona en la bibliografía, que está sorprendida. Sí.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Les sorprende que no se ajuste a lo que prevén que va a ocurrir. Eso es. En la práctica, lo que estamos diciendo es que el bebé parecía indicar una sensación de sorpresa ante algo que, en realidad, los niños mayores no encuentran sorprendente debido a una percepción de egocentrismo. Muy bien. Y ese es el enigma que mencioné justo al principio de esta introducción.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Cuéntame más. ¿Qué hiciste para tratar de entender y dilucidar esto?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Era un gran enigma en la bibliografía. Se discutía sin parar sobre lo que esto podría indicar. Quiero decir, había diferentes explicaciones, pero no había nada realmente muy satisfactorio. Y creo que había dos cosas que no eran correctas en nuestra interpretación inicial de los datos de los bebés. Estábamos dándole a estos datos, quiero decir, la interpretación de le dábamos a los datos era que los bebés entendían lo que, lo que la otra persona piensa.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Y se daban cuenta cuando su expectativa era falsa. Sabían cuál era la realidad, y eran conscientes de que su creencia era falsa, y estaban planteando las suposiciones correctas sobre por dónde debería empezar. Así que, en algún momento, empecé a pensar que esa no podría ser la explicación debido a lo que sabemos sobre el cerebro infantil.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Sabemos que los niños no son muy buenos a la hora de gestionar diferentes representaciones que, de alguna manera, se contraponen. No son buenos en ello. Y sabemos que esta capacidad de gestionar representaciones contradictorias requiere algo denominado «nuestro control inhibitorio» y nuestras funciones ejecutivas, que son muy deficientes en los bebés. Por otro lado, la idea de que los bebés son egocéntricos implica que poseen una representación de sí mismos, quiero decir, que pueden pensar en lo que piensan y compararlo con lo que piensan los demás.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Y gracias a la psicología del desarrollo, también sabemos que esta capacidad de pensar en el yo no emerge hasta el segundo año de vida. Así que la idea de que estos niños de seis meses, que es la edad a la que se han descrito algunos de estos hallazgos, incluidos algunos de los míos, estén pensando en sí mismos y gestionando estas perspectivas conflictivas parecía muy improbable.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Así que ese fue el motivo para intentar pensar, vale: «¿Qué más podría estar pasando con estos bebés?». Y fue entonces cuando empezamos a pensar en la perspectiva altercéntrica, que es un concepto opuesto al de egocéntrico, donde las cosas son una especie de anclaje en el yo, aquí es donde las cosas, la codificación del mundo y la forma de pensar acerca de las cosas está anclado a otras personas.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Victoria, ¿qué experimentos has llevado a cabo para intentar dilucidar esto?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Bueno, existen algunos trabajos, sobre todo con adultos, que muestran que los adultos tienen una especie de susceptibilidad altercéntrica donde, quiero decir, si se te pide que juzgues algo, si puedes ver que otra persona tiene una perspectiva diferente, tu juicio es, es impedido, en cierta medida, por lo contrario. Así que sabíamos que esto era algo como que la cognición fuera susceptible a la perspectiva de otras personas.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Sabíamos que los adultos codifican y representan fácilmente las perspectivas de otras personas. Y, a veces, esto puede interferir con tu propia representación de los acontecimientos. De modo que pensé que tal vez este tipo de modo altercéntrico de cognición tendría sentido; que los bebés realmente comenzaron la vida de esta manera y se volvieron egocéntricos a medida que se desarrollaba la autorrepresentación, lo cual encajaría con muchos, muchos hallazgos. Esto predeciría una situación en la que existe un conflicto de perspectivas, por lo que el bebé piensa, por ejemplo, que el objeto está en la ubicación A, pero ha visto que otra persona ha visto el objeto en la ubicación B.
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Victoria Southgate
Nuestra predicción fue si los bebés realmente tenían un recuerdo más fuerte del objeto en la ubicación B, mientras que la otra persona piensa que está en la ubicación A, donde el bebé lo ha visto. Así que esa era también la predicción fundamental.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
¿Y qué has averiguado?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
De hecho, encontramos más o menos exactamente eso. La situación era tal que hay una persona sentada frente al bebé y hay dos tipos de cajas delante, una a la izquierda y otra a la derecha, y el bebé y la persona juntos ven cómo el objeto se mueve, por ejemplo, hacia la de la izquierda, y después la otra persona de la pantalla desaparece.
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Victoria Southgate
Es decir, el bebé está solo y, ahora, el objeto se mueve desde la ubicación de la izquierda a la ubicación de la derecha. Pero la otra persona no vuelve y, a continuación, revelamos que el objeto no está, ni en el sitio donde la otra persona prensaría que está ni en el sitio donde el bebé pensaría que está.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Lo que descubrimos es que los bebés se sorprenden más cuando el objeto no está en el sitio donde la otra persona cree que está, cuando en verdad deberían sorprenderse más por la ausencia del objeto en el lugar donde lo han visto.
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Abigail Acton
Claro, eso es igual que un niño mayor diciendo: «Sí, va a ser Sally, ella sabe que está en la cesta», pero, por supuesto, Sally no puede saber que está en la cesta porque han estado fuera de la habitación. Así que el bebé está mostrando la capacidad de reconocer donde la persona pensaría
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
Dónde estaba. Muy bien. Muy bien.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Eso es. Pero hay algo más. Quiero decir, lo que en realidad tenemos es una interpretación un poco menos rica que no consideramos: que el bebé está pensando en donde ella piensa que está. Creemos que lo que los bebés hacen es simplemente utilizar la atención de otras personas, la dirección de la atención de otras personas, para concentrarse en lo que es importante y prestarles atención.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Porque cuando eres un bebé, sobre todo cuando eres muy pequeño, no puedes desenvolverte en tu entorno. Tus habilidades motoras son bastante, bastante limitadas. Te sientas ahí y observas cómo hacen las cosas los demás. Así que pensamos que lo importante para los bebés a esa edad era en prestar atención a lo que otras personas están prestando atención.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Y, por eso, no pensamos necesariamente que los bebés estén pensando en lo que ella está pensando. Es que los demás son una buena señal sobre a qué debe prestar atención el bebé. Eso es lo que sabemos a partir de este hallazgo que acabo de contar, que fue un hallazgo hecho en bebés de ocho meses. Y sabemos que a los doce meses este proceso ha desaparecido.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
A los doce meses, los bebés ya no muestran este sesgo altercéntrico. Y eso, obviamente, coincide con un aumento de las capacidades motoras, de caminar y ser capaz de, ya sabes, de prestar atención a las cosas que son importantes para ti porque ahora ya estás navegando por ti mismos por tu entorno. Eso es una cosa.
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Abigail Acton
Muchísimas gracias, Victoria. Es fascinante. ¿Alguien tiene algún comentario u observación para Victoria? Sí. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
Es de verdad fascinante. Me preguntaba, como padre de dos niños, tengo la sensación de que los bebés muy pequeños no siempre me prestan atención. Son muy egocéntricos en determinadas situaciones, por ejemplo, cuando tienen hambre, cuando están de mal humor, cuando están cansados o cosas así. Así que me pregunto, ¿crees que esta perspectiva altercéntrica es constante? ¿O crees que los bebés fluctúan entre periodos en los que están completamente centrados en su cuerpo y su bienestar?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
¿Y, si todo va bien, es entonces cuando están completamente con la otra persona?
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Victoria Southgate
Eso sí que no lo sé. Quiero decir, creo que es más una pregunta sobre cómo se desarrolla esta autorrepresentación y cómo, bueno, la verdad es que no sabemos nada sobre esto. Una de las cosas que no he mencionado es que pensamos, y tenemos datos, que este cambio entre este modo altercéntrico y egocéntrico de cognición se produce cerca de los dieciocho meses, cuando los bebés desarrollan esta autorrepresentación, que se puede demostrar con actos como el autorreconocimiento en un espejo.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Gracias, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Excelente. Adrien, ahora es tu turno. Adrien, ¿cómo se relacionan el uso preferente de una de las manos, el lenguaje y la asimetría cerebral? En el proyecto GESTIMAGE se estudió cómo la comunicación moldea los cerebros de los seres humanos y de los monos. ¿Puedes decirnos qué se entiende por asimetría cerebral y qué nos dicen las hipótesis actuales sobre las funciones que implican a los hemisferios izquierdo y derecho?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
Buena pregunta. La asimetría cerebral, al parecer, no es más que una división del trabajo del cerebro entre los dos hemisferios. Al menos así lo expresan algunas hipótesis, que proponen que es una manera de optimizar el espacio en una caja limitada para dividir el trabajo entre estos dos lóbulos, estos dos hemisferios. Así que estamos muy interesados en esa simetría porque nos interesa mucho el lenguaje.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Y sabemos que el lenguaje es algo muy especializado. Es decir, la mayoría de las funciones están especializadas en el hemisferio izquierdo, mientras que otras los están más en el hemisferio derecho, como la musicalidad de la voz. Pero, la semántica, el significado del lenguaje, la sintaxis parece estar relacionada con, con el hemisferio izquierdo en la mayoría de las personas.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Y, y, algunas personas presentan patrones opuestos, y son normales. Quiero decir, no es nada negativo, solo que existe cierta variabilidad en la distribución entre las personas. De todos modos, diría que en cerca del 98 % de las personas el lenguaje se localiza en el hemisferio izquierdo.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Muy bien. Y cómo se relaciona eso con ser zurdo o diestro. Quiero decir, con la asimetría cerebral.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Todo empezó con eso. Porque antes se consideraba que el uso preferente de una de las manos era un buen predictor, es decir, que en los zurdos el lenguaje se localiza en el hemisferio derecho y que en la mayoría de los diestros se localiza en el hemisferio izquierdo. Pero resultó que esto no era así. En el 70 % de los zurdos el lenguaje también se localiza en el hemisferio izquierdo.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Así que tenemos que encontrar otros indicios comportamentales para deducir dónde se localiza el lenguaje en el cerebro. Y ese era el objetivo el proyecto: probar la hipótesis de que, oh, quizá la comunicación gestual puede ser asimétrica. Independientemente de la mano con la que te comuniques, es posible que tengas preferencias diferentes.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
¿No sé si entiendes lo que quiero decir? En verdad, esta hipótesis surgió de nuestra investigación con babuinos.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Muy bien. Solo una aclaración. Solo se me ocurre un ejemplo un poco vulgar. Pero es lo primero que me viene a la cabeza. Por ejemplo, en el caso de un conductor muy enfadado, al que le han cortado el paso o algo así conduciendo, y responde de forma negativa utilizando un gesto con la mano, es posible que utilice la mano derecha, aunque sea zurdo.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
¿Es eso lo que estás diciendo?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Sí. Algo así. De hecho, podemos verlo de esa manera. Pero, quiero decir, este es un efecto secundario, no es así de claro. Así las cosas, existe la idea, si eres zurdo y el lenguaje se localiza en el hemisferio izquierdo, la idea de que el lenguaje es multimodal, no es solo el habla. Implica, claro, que el movimiento de tus manos cuando te comunicas forma parte de los mismos sistemas.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
De modo que, si eres zurdo y estás usando tu hemisferio izquierdo para hacer gestos, ligeramente tenderá a favor del uso de la mano derecha. Esa es la idea que intentamos medir. Y eso es lo que realmente descubrimos en los babuinos. Y por eso queríamos corroborarlo en los seres humanos.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Muy bien. Muy bien. Háblanos un poco más sobre tu trabajo. Eso es lo que estabas investigando, lo que inspiró tu curiosidad. ¿Cómo llevaste a cabo tu investigación? ¿Qué se hizo en el proyecto GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Bueno, la idea es estudiar la comunicación gestual y el movimiento de los manos en la comunicación en los babuinos. Es una forma de comunicación fascinante. Resulta que el uso de las manos para comunicarse en los babuinos parece compartir muchas propiedades del lenguaje. Por eso nos intrigaba este sistema.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Y, como sabemos que el lenguaje es asimétrico, queríamos examinar cómo era la comunicación gestual en los babuinos. Si existe la misma especialización hemisférica en el cerebro que en el caso del lenguaje humano. ¿No sé si entiendes lo que quiero decir? De modo que, lo primero que observamos, hace mucho tiempo, fue que cuando los babuinos se comunican con la mano, utilizan más la mano derecha en comparación con el uso preferente de una de las manos en otras tareas no comunicativas.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Así que algo está pasando en la comunicación en los babuinos. Cuando se comunican, parece que el hemisferio izquierdo está más implicado, ya que gesticula más con la mano derecha. Ese era el principio de la hipótesis que queríamos corroborar en el proyecto GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Muy bien. ¿Y qué experimentos llevaste a cabo en el proyecto?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Bueno, la idea era intentar obtener imágenes cerebrales para corroborar esta hipótesis. Fue bastante difícil intentar traer algunos babuinos para hacerles una RMN. Bueno, estamos observando el comportamiento en el grupo social. Por lo que tenemos que capturar babuinos para los que tenemos alguna medida del uso preferente de una de las manos a la hora de comunicarse y con respecto a tareas de manipulación que no requieren comunicación.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Después los tenemos que llevar a la gran ciudad y al hospital, donde les hacemos una RMN para obtener una imagen del cerebro y, luego, los devolvemos a su grupo social, claro está, el mismo día. De esta manera obtuvimos un buen conjunto de imágenes. Posteriormente, hicimos algo muy sencillo: medimos el tamaño de algunas regiones del cerebro de los babuinos que son homólogas a las regiones del lenguaje.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Y así pudimos cuantificar la asimetría cerebral en los babuinos. Por supuesto, los babuinos están dormidos durante el proceso de RMN. No podemos pedirles que hagan gestos en su mente. «Oye, ¿puedes hacer un gesto ahora mismo?». Por lo que no medimos la actividad cerebral. Solo obtuvimos una imagen de la anatomía del cerebro.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Y has estado haciendo estudios observacionales con los mismos sujetos, con los mismos babuinos antes, en situaciones sociales. Así que sabías que las acciones de los babuinos tenían una tendencia a mostrar cierto comportamiento, por lo que querías ver cómo se estructura el cerebro, bueno esa no es la palabra correcta. Quiero decir, la asimetría de los hemisferios.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Sí, sí, fue fácil. Hicimos dos grupos: los babuinos que prefieren comunicarse con la mano derecha y los que prefieren hacerlo con la izquierda, y después observar el cerebro. Y resultó que la asimetría cerebral, sobre todo solo para la región homóloga de la lengua, pero no para la otra. Solo el más conocido en el caso de los seres los humanos se sabía, se sabía que predecía el uso preferente de una de las manos para la comunicación.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Lo que significa que los babuinos que se comunicaban con la mano derecha tiene un área de Broca o plano temporal del cerebro mayor. Simplemente más grande en el hemisferio opuesto, en el izquierdo. Y era casi al revés para los babuinos que preferían comunicarse con la mano izquierda. Así que encontramos los vínculos de una forma no invasiva. De hecho, logramos establecer algunos vínculos entre la comunicación gestual con las manos y la región homóloga del lenguaje en los babuinos.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Lo cual significa que podríamos haber alterado esta organización cerebral. Parece que el lenguaje podría tener unos orígenes muy, muy profundos en nuestro antepasado común, algo así como unos 30 millones de años, gracias a la mano. Esa es la idea.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
¿No es fascinante? Es absolutamente brillante, me encanta. Muchas gracias. Muy bien explicado. Gracias. ¿Alguien tiene alguna observación o comentario para Adrien? Sí, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Es muy interesante. Me preguntaba, quiero decir, asumo que esto no es algo que creas que está determinado de forma innata, ¿verdad? ¿No es algo que se adquiere a través de, ya sabes, de diferentes culturas en los diferentes grupos de babuinos o, o algo por el estilo?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
Muy buena pregunta. Responderé a lo que en realidad era tu pregunta: ¿Un gesto, la asimetría gestual para la comunicación está determinada ya al nacer? Por eso también obtuvimos imágenes de recién nacidos, ya que los babuinos no gesticulan a esa edad. Solo se están amamantando. Así que hicimos mediciones del cerebro y del plano temporal, por ejemplo, que es una región básica para el lenguaje en los seres humanos, ya está muy localizada en el hemisferio izquierdo del cerebro de los babuinos recién nacidos.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
¿Qué es lo hicimos para probar la hipótesis que mencionas de si esto está determinado al nacer? Pues simplemente esperamos a que los recién nacidos crecieran y finalmente empezaran, es decir alcanzar la edad de poder gesticular, y descubrimos que, vale, la asimetría cerebral temprana cuando eran recién nacidos predecía la mano que iban a utilizar para comunicarse.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Así que parece ser un fenómeno estable, pero encontramos justo lo contrario para el uso preferente de una de las manos en lo que respecta a las tareas de manipulación. Por lo que esto parece ser mucho más plástico, no solo el comportamiento de la mano, sino también la, la plasticidad cerebral en la corteza motora. Por lo tanto, descubrimos en función de cómo acuna la madre a sus crías esto afecta al uso.
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
El uso de la mano de la cría. Y, en función del nuevo comportamiento que vayan a explorar, esto afectaría también al comportamiento manual. Y, después, con el tiempo, se estabiliza.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Muy bien. O sea, que cuando se trata del uso no comunicativo de la mano, es mucho más plástico. Sí. ¿No es fascinante? Muchas gracias. Christian. ¿Tienes algunas observación o pregunta?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Gracias. Esto es muy interesante. Así que lo que sugieres es que existe un sistema evolutivo antiguo, que está ahí al nacer, que se utiliza para la comunicación, y que se extiende a los gestos con las manos. Y en los seres humanos también a las expresiones vocales. Muy bien. Siempre me pregunto por qué hay culturas como Italia, por ejemplo, donde la gente se comunica mucho con gestos, mientras que si vas a Escandinavia, la gente no lo hace. ¿Cuál crees que es la causa cerebral de eso o crees que es solo que el mismo sistema se utiliza de formas culturalmente específicas?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Estoy, estoy bastante seguro de que incluso en una cultura, cuando no hacen gesto, se puede medir algunos, la activación muscular. Sí. Yo diría que esto está definitivamente relacionado con alguna diferencia cultural, pero eso no afectaría a la idea de que el lenguaje es multimodal y, de hecho, se ha hecho alguna medición sobre la importancia de la mano y los vínculos con el movimiento del ratón o el habla y, y parece ser bastante robusto.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Que sigue ahí en el cerebro.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Muchas gracias. Todos habéis explicado vuestro trabajo de forma muy clara y didáctica, así que muchas gracias, ya sé que son temas muy técnicos, pero nos hemos hecho una idea clara de lo que habéis estudiado y descubierto. Y os estoy muy agradecida por ello. Gracias.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Gracias por invitarme. Y gracias a todos. Ha sido muy interesante.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
¿No es así, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Sí. Muchas gracias. Muy interesante.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Hasta luego. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Sí. Gracias, Abigail. Me lo he pasado muy bien. Hasta luego.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Hasta luego. Y si acabas charlando con alguien sobre algún pódcast que te gusta, ¿por qué no le mencionas CORDIScovery? Síguenos en Spotify y Apple Podcasts y consulta la página de inicio del pódcast en el sitio web cordis.europa.eu. Suscríbete para estar al día de las últimas investigaciones científicas financiadas con fondos europeos. Hemos hablado del uso de drones para comprobar si hay riesgo de incendio a bordo de los transbordadores.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Los últimos avances en criminalística y cómo recrear los olores del pasado. Seguro que encontrarás algo que pique tu curiosidad en alguno de nuestros episodios anteriores. Quizá quieras saber qué hacen otros proyectos financiados con fondos europeos para mejorar nuestra comprensión del funcionamiento de nuestra mente. La página web de CORDIS te permitirá conocer los resultados de los proyectos financiados por Horizonte 2020 y Horizonte Europa que trabajan en este ámbito.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
El sitio web contiene artículos y entrevistas que examinan los resultados de las investigaciones que se están llevando a cabo en una amplísima variedad de ámbitos y temas, desde la agronomía a la astronomía. Tal vez haya algo que te interese. Quizá participes en un proyecto o quieras solicitar financiación. Échale un vistazo a lo que hacen otros en tu ámbito. Ven y descubre las investigaciones que desvelan lo que mantiene en marcha nuestro mundo.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Estaremos encantados de recibir tu opinión. Escríbenos a editorial@cordis.europa.eu. Hasta la próxima.
Transcripción generada por inteligencia artificial.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Hola, soy Abigail Acton. Bienvenidos a este episodio de CORDIScovery. El cerebro. Un territorio aun prácticamente inexplorado, pero es un gran momento para ser neurocientífico. La modelización computacional, la neuroimagenología multimodal y los nuevos métodos de estimulación cerebral están proporcionando datos nuevos y fascinantes. La mayor potencia de cálculo, la inteligencia artificial y el aprendizaje automático están ayudando a dar sentido a esa información.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Hoy examinamos algunas de las últimas investigaciones que han sacado el máximo partido a estas técnicas para revelar el funcionamiento de nuestra mente y la estructura de nuestro cerebro. ¿Qué hace que decidamos comportarnos de una manera determinada en una situación social? ¿Qué ocurre en el cerebro cuando decidimos cómo afrontar un reto, por ejemplo?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
¿Cómo «leen» la mente los bebés para predecir las acciones de las personas que les rodean? Esta pregunta encierra un enigma básico que nuestros invitados resolverán. El uso preferente de una de las manos, el lenguaje y los gestos comunicativos: ¿qué relación guardan estos elementos con la simetría de los hemisferios cerebrales? ¿Pueden las imágenes por resonancia magnética nuclear (RMN) de crías de babuino arrojar luz sobre la asimetría cerebral? Teniendo en cuenta que estos monos no utilizan el lenguaje pero son muy comunicativos. ¿Tienes curiosidad?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Nuestros tres invitados, cuyo trabajo ha sido financiado con fondos europeos, comparten sus conocimientos sobre estas y otras cuestiones intrigantes. Christian Ruff es catedrático de Neuroeconomía y Neurociencia de las Decisiones en la Universidad de Zúrich. Un objetivo clave de su trabajo es dilucidar cómo funciona el cerebro en situaciones sociales y morales complejas, para así entender las razones que subyacen a las diferencias individuales en estos comportamientos.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Bienvenido, Christian
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Hola, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
¡Hola! Victoria Southgate, catedrática de Neurociencia Cognitiva del Desarrollo en la Universidad de Copenhague, estudia la cognición social infantil, y está muy interesada en cómo piensan los bebés sobre los conceptos del «yo» y del «otro». Hola, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Hola a todos.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian es psicólogo comparativo en el Centro de Investigación sobre Psicología y Neurociencia del Centro Nacional de Investigación Científica de Francia. Ha trabajado con chimpancés silvestres en Senegal y ha llevado a cabo estudios de RMN cerebral en Estados Unidos como parte de su objetivo de entender cómo la comunicación configura el cerebro. Hola, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
¡Hola! Gracias por invitarme.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
De nada. Encantada de tenerte aquí con nosotros. Christian, voy a empezar contigo. El objetivo del proyecto BRAINCODES era comprender mejor los mecanismos cerebrales que permiten controlar nuestro comportamiento social. ¿Puedes hablarnos un poco sobre los novedosos métodos de los que disponen los neurocientíficos? Es un momento apasionante para el sector.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Sí que lo es, Abigail. Bueno, en lo que respecta a los procesos cerebrales, podemos obtener mediciones con varios elementos que proporcionan la electroencefalografía (EEG) y la resonancia magnética nuclear funcional (RMNf): en qué zona del cerebro y en qué momento específico de nuestras acciones están activas las neuronas. Lo cual es fascinante. Pero, por supuesto, también tenemos que saber qué buscar en el comportamiento.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
En este sentido, para comprender los motivos concretos que pueden favorecer ciertos comportamientos, ya disponemos de paradigmas experimentales específicos y modelos informáticos que nos ayudan, en cualquier momento, a tratar de simular y, en esencia, predecir los motivos que rigen los comportamientos de las personas. De modo que podemos relacionar esto con la actividad cerebral que medimos al mismo tiempo. Y, la última pieza del rompecabezas, es que también podemos influir en el cerebro.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
También están los métodos EMT y EET, con los que se pueden aplicar campos magnéticos o corrientes eléctricas débiles para alterar de forma muy breve y reversible la función cerebral. Gracias a ello, se puede observar si el comportamiento cambia tal y como habríamos predicho.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Fantástico. ¿Podrías explicar qué significan las siglas EMT y EET?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Estimulación magnética transcraneal y estimulación eléctrica transcraneal.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Muy bien. Así que estas son las herramientas que están ayudando a desvelar muchas cosas que antes no se podían identificar ni analizar. Tu proyecto se centró en qué rige los procesos sociales de toma de decisiones. ¿Cómo utilizaste los métodos que acabas de describir para determinar qué redes cerebrales intervienen en estos procesos?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Bueno, como ya he dicho, existen paradigmas de comportamiento, que son situaciones estandarizadas en las que las personas interactúan entre sí. Cambiamos la situación para que factores concretos, como querer ser justo o querer confiar en alguien o decir la verdad, o cosas por el estilo, necesiten expresarse en esa situación. Y podemos ver cómo la gente lo hace.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
En un experimento, por ejemplo, los participantes acuden al laboratorio y se les entrega una cantidad de dinero que, a continuación, tienen que repartir entre todas las personas que están en el laboratorio. Ese es el pago para todos. Es dinero de verdad, ¿vale? Y, entonces, tienen que elegir: ¿quiero recibir, por ejemplo, 35 francos mientras que los demás solo van a recibir 5 francos?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
¿O estoy dispuesto a aceptar que solo me den 30 francos, es decir, una reducción de mi paga, mientras que los demás reciben, por ejemplo, 15? Después variamos todas estas diferentes compensaciones y, en la práctica, podemos observar cómo de importante es la equidad para las personas y relacionarlo con la actividad cerebral, pero también ver cómo cambia la estimulación de áreas cerebrales concretas, cuánto les importa a las personas la equidad.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Y es fascinante.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Así que esa era una línea de trabajo. Pero, en otra línea de trabajo, también estábamos interesados en algo que supongo que a Victoria le interesa mucho. La teoría de la mente. ¿Cómo entender las intenciones de los demás? Para ello, lo que hicimos fue poner a personas a jugar entre ellos a piedra, papel o tijera. Y después, empleando la teoría económica, definir por ordenador diferentes estrategias.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Puedes pensar en ti mismo. Es decir, ser roca, lo cual no es una buena estrategia, pero podrías hacerlo. O puedes observar lo que hace la otra persona y decir: «Oh, el otro siempre saca roca, así que yo voy a sacar papel». O puedes intentar engañar a la otra persona para poder decir: «Voy a sacar roca».
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Así los otros creen que siempre voy a sacar roca y, entonces, sacarán papel, pero yo sacaré tijeras. Ajustando estos modelos, se podría determinar en cada momento qué estrategias juega cada persona y con qué flexibilidad se pueden cambiar. Y se podrían identificar qué procesos cerebrales son necesarios para estas dos estrategias concretas, pero también para esta flexibilidad en el cambio de estrategias.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Me parece maravilloso. Y todo ello al instante. Fascinante. ¿Y cuáles fueron algunos de los principales hallazgos?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Bueno, por ejemplo, algunos de los principales hallazgos en el trabajo sobre la teoría de la mente fueron que un área cerebral específica, la unión temporoparietal, era causalmente necesaria para poder mentalizar. Es decir, para entender lo que la otra persona está haciendo y hacerles creer que tú vas a hacer algo. Cuando estimulamos esa área, las personas se volvieron predecibles. No podían engañar a los demás.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Es decir, pensar que siempre iban a sacar roca. Sin embargo, para cambiar de estrategia era necesario un patrón de actividad a nivel de todo el cerebro. Es decir, no se circunscribía a una única área del cerebro. Era todo un patrón de áreas cerebrales interconectadas. Y ese patrón es realmente coherente. De modo que, si medimos esto en un grupo de participantes, podemos llevar a otro grupo de participantes al laboratorio, medir cómo de fuerte es ese patrón en ellos y, gracias a esto, se puede predecir cómo de flexibles serán a la hora de aplicar la teoría de la mente y cambiar de estrategia.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
¿Y cómo prevés que tu trabajo contribuya a futuras investigaciones o, incluso, a la práctica clínica?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Bueno, creo que la aplicación clínica constituyó una de las principales motivaciones. En concreto, esta causalidad, ya que queríamos demostrar que la estimulación de las áreas del cerebro, la estimulación de los procesos cerebrales, puede cambiar el comportamiento. Para mí fue el requisito previo para decir que esto podría ser lo que se subyace a los síntomas, por ejemplo, de los trastornos psiquiátricos y, por ejemplo, también en la línea de trabajo de la teoría de la mente.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
También hicimos un estudio con pacientes de Asperger, pacientes que, en esencia, tienen una forma leve de autismo o autismo con alto nivel de capacidades. Y la teoría común siempre fue que estas personas son, en cierto modo, mentalmente ciegas. No pueden comprender de forma natural, a diferencia de otras personas, los pensamientos y las intenciones de los demás. Así que abordan situaciones como esta de maneras totalmente distintas.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Lo que hemos descubierto con nuestro planteamiento es que esto no es así. En la práctica, estas personas mostraban el mismo patrón de actividad cerebral y utilizaban los mismos procesos de cálculo para guiar sus acciones. Simplemente era más lentos. Muy, muy lentos. Y cuando se lo dijimos, estuvieron de acuerdo, les parecía que esto era así.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
El mundo social se desarrolla demasiado rápido a mi alrededor. Así que lo que de verdad esperamos con estas herramientas, con estas medidas, por ejemplo, es que se pueda determinar si una terapia concreta es eficiente, por ejemplo, o tal vez incluso con la estimulación, lo que tendría que cambiar en el cerebro, tal vez a través de la terapia o la farmacología o lo que sea, para ayudar a estas personas.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Es maravilloso. Es muy, muy interesante. Muy bien. Gracias. Christian, muchas gracias por explicarlo. Has sido muy claro. ¿Alguien tiene alguna pregunta o comentario? Sí. Adrien.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Tengo curiosidad por el experimento. Así que, si lo he entendido bien, el participante, cuando realiza la tarea, lleva la malla de EEG o de EMT o lleva las dos al mismo tiempo. ¿Verdad? Quiero decir, qué en la práctica, solo se podía modificar, modificar temporalmente, alguna región del cerebro cuando se efectuaba la tarea social, ¿no?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Eso es. Disponemos de un laboratorio en el que se pueden sentar hasta dieciséis personas frente a un ordenador e interactuar a través de los ordenadores. Y cada uno de estos participantes llevan electrodos en su cabeza para así poder estudiar a cada uno con una técnica diferente.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
Es impresionante. Y, otra curiosidad, has dicho algo como que puedes modificar las decisiones, no lo sé, afectar a la primera elección cuando, haciéndolo a la vez, y hacer en realidad una elección muy amigable cuando se modifica alguna región en la prueba.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Sí. Así es. Sí que es posible. Lo que me parece aún más alentador e interesante es que, con determinados protocolos, también se podría mejorar el comportamiento moral. Por ejemplo, llevamos a cabo un estudio en el que hacíamos a los participantes más honestos. Pusimos a las personas en una situación en la que podían mentir, en la que podían mentir para, para su beneficio personal. En la práctica, ganaban dinero mintiendo.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Pero, con la estimulación, se volvieron más honestos.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
Es fascinante. Brillante.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Magia.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Muchas gracias. Victoria. ¿Creo que también quieres decir algo? ¿Qué te gustaría preguntar?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Me preguntaba sobre tus hallazgos. Has mencionado la unión temporoparietal (UTP) y me preguntaba qué papel crees que desempeña de verdad esta en el estudio. Hablabas de piedra, papel o tijera, y me preguntaba si esta región está implicada, de alguna manera, a la hora de evaluar o averiguar qué va a hacer la otra persona, o si se trata más bien de elaborar una estrategia de respuesta, o si simplemente es no se sabe qué hace.
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
En nuestro experimento, la UTP respondió siempre cuando la estrategia era hacerle creer a la otra persona que ibas a sacar algo cuando eso no funcionó. Cuando se produjo un incumplimiento de la expectativa de que la otra persona va a responder a su comportamiento, es por eso que lo llamamos mentalizar, una definición computacional de la misma.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
El término técnico es «error de predicción». «Error de predicción de segundo orden». Entonces, saco piedra y espero que eso te haga cree que después sacaré papel. Pero la UTP se activó si tu comportamiento me dice que no creías eso.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interesante. ¿No es fascinante?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Por eso creo que la modelización computacional puede ayudarnos, porque creo que este ha sido un enigma en la neurociencia social. ¿Qué hace la unión temporoparietal? Es un área fascinante y está implicada en muchos aspectos diferentes del comportamiento social. Pero necesitamos identificar su papel en este tipo de situaciones para así saber un poco más sobre el procesamiento de la información que acontece en esta región.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Sí. Sí.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Brillante. Bueno, muchísimas gracias. Ha sido fascinante. Victoria, ahora es tu turno. La socialización y el aprendizaje dependen de que se hagan las inferencias correctas sobre los pensamientos de los demás. En el proyecto DEVOMIND se empleó la neuroimagenología para comprender mejor la mentalización infantil. Así que Victoria, la interacción social de la que hemos hablado antes depende de hacer las inferencias correctas. ¿Puedes contarnos más sobre cómo funciona esto en los niños, en niños muy pequeños, y sobre la edad de los bebés que estudiaste?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Sí. Tradicionalmente, en la bibliografía, se ha considerado que los niños humanos no eran capaces de «leer» otras mentes y de elaborar estrategias hasta los tres o cuatro años de edad. ¿Qué debo hacer? ¿Qué vas a hacer? Este era el tipo de visión tradicional.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Pero después aparecieron un montón de estudios, en algunos de los cuales también participé, en los que se descubrió que, en realidad, si haces tus experimentos con paradigmas no verbales, se puede observar lo que los bebés esperan que suceda, en función de cuánto miran algo. Y disponemos del término «incumplimiento de expectativas», en el que nos preguntamos, ¿qué espera un bebé?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Y si no se cumplen sus expectativas, esperamos que se fijen más en un resultado que en otro. Así que, los estudios estaban empezando a mostrar que, en realidad, a pesar de que los niños de tres años harían la inferencia equivocada acerca de lo que otra persona va a hacer, si, por ejemplo, tienen una falta de conocimiento acerca de lo que ha sucedido, los bebés estarían mirando más tiempo a los resultados, lo que sugeriría que la persona sabía algo que el bebé no debe esperar que supiera.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
De modo que, en el contexto de lo que denominamos teoría de la mente, esto se suele probar contando una pequeña historia como, ya sabes, hay dos personajes, Sally y Anne, y Sally coloca su pelota en la caja y después aparece Anne, cuando Sally no está, y mueve la pelota de la caja a una canasta, por ejemplo.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Y, después, se suele preguntar a los niños: «Cuando Sally vuelva, ¿dónde va a buscar su pelota?». Y antes de los cuatro años, más o menos, los niños responderán que va a buscar la pelota en la canasta, donde está ahora, y no en la caja donde la dejó.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
¿Asumieron que tiene ese conocimiento, aunque no es posible que sea así solo porque ellos lo tengan?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Bueno, esa es la interpretación. Por supuesto que no podemos saberlo, porque no se puede preguntar a los niños: «¿Por qué respondes así?». Pero la interpretación convencional es que son egocéntricos. Saben dónde está la pelota y suponemos que lo hacen extensivo a los demás, que los demás deben saber lo mismo. Eso es lo que generalmente llamamos «egocentrismo».
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Era un término piagetiano, denominado así por Jean Piaget, que acuñó el término de egocentrismo. Y se daba por sentado que los niños tenían que dejar de serlo en algún momento. De modo que, los hallazgos con los bebés sugerían que de verdad tenían las expectativas correctas sobre, por ejemplo, dónde buscaba Sally su pelota. Y nos lo indicaban mirando durante más tiempo un resultado en el que Sally buscaba en el lugar donde está ahora la pelota.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Estos son los antecedentes.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Muy bien. Así que, si pudiera usar la palabra sorpresa, los niños te indicarían que estaban, diré, sorprendidos. Quizá sea la palabra equivocada.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Sí. Esto es lo que también se menciona en la bibliografía, que está sorprendida. Sí.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Les sorprende que no se ajuste a lo que prevén que va a ocurrir. Eso es. En la práctica, lo que estamos diciendo es que el bebé parecía indicar una sensación de sorpresa ante algo que, en realidad, los niños mayores no encuentran sorprendente debido a una percepción de egocentrismo. Muy bien. Y ese es el enigma que mencioné justo al principio de esta introducción.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Cuéntame más. ¿Qué hiciste para tratar de entender y dilucidar esto?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Era un gran enigma en la bibliografía. Se discutía sin parar sobre lo que esto podría indicar. Quiero decir, había diferentes explicaciones, pero no había nada realmente muy satisfactorio. Y creo que había dos cosas que no eran correctas en nuestra interpretación inicial de los datos de los bebés. Estábamos dándole a estos datos, quiero decir, la interpretación de le dábamos a los datos era que los bebés entendían lo que, lo que la otra persona piensa.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Y se daban cuenta cuando su expectativa era falsa. Sabían cuál era la realidad, y eran conscientes de que su creencia era falsa, y estaban planteando las suposiciones correctas sobre por dónde debería empezar. Así que, en algún momento, empecé a pensar que esa no podría ser la explicación debido a lo que sabemos sobre el cerebro infantil.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Sabemos que los niños no son muy buenos a la hora de gestionar diferentes representaciones que, de alguna manera, se contraponen. No son buenos en ello. Y sabemos que esta capacidad de gestionar representaciones contradictorias requiere algo denominado «nuestro control inhibitorio» y nuestras funciones ejecutivas, que son muy deficientes en los bebés. Por otro lado, la idea de que los bebés son egocéntricos implica que poseen una representación de sí mismos, quiero decir, que pueden pensar en lo que piensan y compararlo con lo que piensan los demás.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Y gracias a la psicología del desarrollo, también sabemos que esta capacidad de pensar en el yo no emerge hasta el segundo año de vida. Así que la idea de que estos niños de seis meses, que es la edad a la que se han descrito algunos de estos hallazgos, incluidos algunos de los míos, estén pensando en sí mismos y gestionando estas perspectivas conflictivas parecía muy improbable.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Así que ese fue el motivo para intentar pensar, vale: «¿Qué más podría estar pasando con estos bebés?». Y fue entonces cuando empezamos a pensar en la perspectiva altercéntrica, que es un concepto opuesto al de egocéntrico, donde las cosas son una especie de anclaje en el yo, aquí es donde las cosas, la codificación del mundo y la forma de pensar acerca de las cosas está anclado a otras personas.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Victoria, ¿qué experimentos has llevado a cabo para intentar dilucidar esto?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Bueno, existen algunos trabajos, sobre todo con adultos, que muestran que los adultos tienen una especie de susceptibilidad altercéntrica donde, quiero decir, si se te pide que juzgues algo, si puedes ver que otra persona tiene una perspectiva diferente, tu juicio es, es impedido, en cierta medida, por lo contrario. Así que sabíamos que esto era algo como que la cognición fuera susceptible a la perspectiva de otras personas.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Sabíamos que los adultos codifican y representan fácilmente las perspectivas de otras personas. Y, a veces, esto puede interferir con tu propia representación de los acontecimientos. De modo que pensé que tal vez este tipo de modo altercéntrico de cognición tendría sentido; que los bebés realmente comenzaron la vida de esta manera y se volvieron egocéntricos a medida que se desarrollaba la autorrepresentación, lo cual encajaría con muchos, muchos hallazgos. Esto predeciría una situación en la que existe un conflicto de perspectivas, por lo que el bebé piensa, por ejemplo, que el objeto está en la ubicación A, pero ha visto que otra persona ha visto el objeto en la ubicación B.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Nuestra predicción fue si los bebés realmente tenían un recuerdo más fuerte del objeto en la ubicación B, mientras que la otra persona piensa que está en la ubicación A, donde el bebé lo ha visto. Así que esa era también la predicción fundamental.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
¿Y qué has averiguado?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
De hecho, encontramos más o menos exactamente eso. La situación era tal que hay una persona sentada frente al bebé y hay dos tipos de cajas delante, una a la izquierda y otra a la derecha, y el bebé y la persona juntos ven cómo el objeto se mueve, por ejemplo, hacia la de la izquierda, y después la otra persona de la pantalla desaparece.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Es decir, el bebé está solo y, ahora, el objeto se mueve desde la ubicación de la izquierda a la ubicación de la derecha. Pero la otra persona no vuelve y, a continuación, revelamos que el objeto no está, ni en el sitio donde la otra persona prensaría que está ni en el sitio donde el bebé pensaría que está.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Lo que descubrimos es que los bebés se sorprenden más cuando el objeto no está en el sitio donde la otra persona cree que está, cuando en verdad deberían sorprenderse más por la ausencia del objeto en el lugar donde lo han visto.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Claro, eso es igual que un niño mayor diciendo: «Sí, va a ser Sally, ella sabe que está en la cesta», pero, por supuesto, Sally no puede saber que está en la cesta porque han estado fuera de la habitación. Así que el bebé está mostrando la capacidad de reconocer donde la persona pensaría
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
Dónde estaba. Muy bien. Muy bien.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Eso es. Pero hay algo más. Quiero decir, lo que en realidad tenemos es una interpretación un poco menos rica que no consideramos: que el bebé está pensando en donde ella piensa que está. Creemos que lo que los bebés hacen es simplemente utilizar la atención de otras personas, la dirección de la atención de otras personas, para concentrarse en lo que es importante y prestarles atención.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Porque cuando eres un bebé, sobre todo cuando eres muy pequeño, no puedes desenvolverte en tu entorno. Tus habilidades motoras son bastante, bastante limitadas. Te sientas ahí y observas cómo hacen las cosas los demás. Así que pensamos que lo importante para los bebés a esa edad era en prestar atención a lo que otras personas están prestando atención.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Y, por eso, no pensamos necesariamente que los bebés estén pensando en lo que ella está pensando. Es que los demás son una buena señal sobre a qué debe prestar atención el bebé. Eso es lo que sabemos a partir de este hallazgo que acabo de contar, que fue un hallazgo hecho en bebés de ocho meses. Y sabemos que a los doce meses este proceso ha desaparecido.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
A los doce meses, los bebés ya no muestran este sesgo altercéntrico. Y eso, obviamente, coincide con un aumento de las capacidades motoras, de caminar y ser capaz de, ya sabes, de prestar atención a las cosas que son importantes para ti porque ahora ya estás navegando por ti mismos por tu entorno. Eso es una cosa.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Muchísimas gracias, Victoria. Es fascinante. ¿Alguien tiene algún comentario u observación para Victoria? Sí. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
Es de verdad fascinante. Me preguntaba, como padre de dos niños, tengo la sensación de que los bebés muy pequeños no siempre me prestan atención. Son muy egocéntricos en determinadas situaciones, por ejemplo, cuando tienen hambre, cuando están de mal humor, cuando están cansados o cosas así. Así que me pregunto, ¿crees que esta perspectiva altercéntrica es constante? ¿O crees que los bebés fluctúan entre periodos en los que están completamente centrados en su cuerpo y su bienestar?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
¿Y, si todo va bien, es entonces cuando están completamente con la otra persona?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Eso sí que no lo sé. Quiero decir, creo que es más una pregunta sobre cómo se desarrolla esta autorrepresentación y cómo, bueno, la verdad es que no sabemos nada sobre esto. Una de las cosas que no he mencionado es que pensamos, y tenemos datos, que este cambio entre este modo altercéntrico y egocéntrico de cognición se produce cerca de los dieciocho meses, cuando los bebés desarrollan esta autorrepresentación, que se puede demostrar con actos como el autorreconocimiento en un espejo.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Gracias, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Excelente. Adrien, ahora es tu turno. Adrien, ¿cómo se relacionan el uso preferente de una de las manos, el lenguaje y la asimetría cerebral? En el proyecto GESTIMAGE se estudió cómo la comunicación moldea los cerebros de los seres humanos y de los monos. ¿Puedes decirnos qué se entiende por asimetría cerebral y qué nos dicen las hipótesis actuales sobre las funciones que implican a los hemisferios izquierdo y derecho?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
Buena pregunta. La asimetría cerebral, al parecer, no es más que una división del trabajo del cerebro entre los dos hemisferios. Al menos así lo expresan algunas hipótesis, que proponen que es una manera de optimizar el espacio en una caja limitada para dividir el trabajo entre estos dos lóbulos, estos dos hemisferios. Así que estamos muy interesados en esa simetría porque nos interesa mucho el lenguaje.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Y sabemos que el lenguaje es algo muy especializado. Es decir, la mayoría de las funciones están especializadas en el hemisferio izquierdo, mientras que otras los están más en el hemisferio derecho, como la musicalidad de la voz. Pero, la semántica, el significado del lenguaje, la sintaxis parece estar relacionada con, con el hemisferio izquierdo en la mayoría de las personas.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Y, y, algunas personas presentan patrones opuestos, y son normales. Quiero decir, no es nada negativo, solo que existe cierta variabilidad en la distribución entre las personas. De todos modos, diría que en cerca del 98 % de las personas el lenguaje se localiza en el hemisferio izquierdo.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Muy bien. Y cómo se relaciona eso con ser zurdo o diestro. Quiero decir, con la asimetría cerebral.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Todo empezó con eso. Porque antes se consideraba que el uso preferente de una de las manos era un buen predictor, es decir, que en los zurdos el lenguaje se localiza en el hemisferio derecho y que en la mayoría de los diestros se localiza en el hemisferio izquierdo. Pero resultó que esto no era así. En el 70 % de los zurdos el lenguaje también se localiza en el hemisferio izquierdo.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Así que tenemos que encontrar otros indicios comportamentales para deducir dónde se localiza el lenguaje en el cerebro. Y ese era el objetivo el proyecto: probar la hipótesis de que, oh, quizá la comunicación gestual puede ser asimétrica. Independientemente de la mano con la que te comuniques, es posible que tengas preferencias diferentes.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
¿No sé si entiendes lo que quiero decir? En verdad, esta hipótesis surgió de nuestra investigación con babuinos.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Muy bien. Solo una aclaración. Solo se me ocurre un ejemplo un poco vulgar. Pero es lo primero que me viene a la cabeza. Por ejemplo, en el caso de un conductor muy enfadado, al que le han cortado el paso o algo así conduciendo, y responde de forma negativa utilizando un gesto con la mano, es posible que utilice la mano derecha, aunque sea zurdo.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
¿Es eso lo que estás diciendo?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Sí. Algo así. De hecho, podemos verlo de esa manera. Pero, quiero decir, este es un efecto secundario, no es así de claro. Así las cosas, existe la idea, si eres zurdo y el lenguaje se localiza en el hemisferio izquierdo, la idea de que el lenguaje es multimodal, no es solo el habla. Implica, claro, que el movimiento de tus manos cuando te comunicas forma parte de los mismos sistemas.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
De modo que, si eres zurdo y estás usando tu hemisferio izquierdo para hacer gestos, ligeramente tenderá a favor del uso de la mano derecha. Esa es la idea que intentamos medir. Y eso es lo que realmente descubrimos en los babuinos. Y por eso queríamos corroborarlo en los seres humanos.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Muy bien. Muy bien. Háblanos un poco más sobre tu trabajo. Eso es lo que estabas investigando, lo que inspiró tu curiosidad. ¿Cómo llevaste a cabo tu investigación? ¿Qué se hizo en el proyecto GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Bueno, la idea es estudiar la comunicación gestual y el movimiento de los manos en la comunicación en los babuinos. Es una forma de comunicación fascinante. Resulta que el uso de las manos para comunicarse en los babuinos parece compartir muchas propiedades del lenguaje. Por eso nos intrigaba este sistema.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Y, como sabemos que el lenguaje es asimétrico, queríamos examinar cómo era la comunicación gestual en los babuinos. Si existe la misma especialización hemisférica en el cerebro que en el caso del lenguaje humano. ¿No sé si entiendes lo que quiero decir? De modo que, lo primero que observamos, hace mucho tiempo, fue que cuando los babuinos se comunican con la mano, utilizan más la mano derecha en comparación con el uso preferente de una de las manos en otras tareas no comunicativas.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Así que algo está pasando en la comunicación en los babuinos. Cuando se comunican, parece que el hemisferio izquierdo está más implicado, ya que gesticula más con la mano derecha. Ese era el principio de la hipótesis que queríamos corroborar en el proyecto GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Muy bien. ¿Y qué experimentos llevaste a cabo en el proyecto?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Bueno, la idea era intentar obtener imágenes cerebrales para corroborar esta hipótesis. Fue bastante difícil intentar traer algunos babuinos para hacerles una RMN. Bueno, estamos observando el comportamiento en el grupo social. Por lo que tenemos que capturar babuinos para los que tenemos alguna medida del uso preferente de una de las manos a la hora de comunicarse y con respecto a tareas de manipulación que no requieren comunicación.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Después los tenemos que llevar a la gran ciudad y al hospital, donde les hacemos una RMN para obtener una imagen del cerebro y, luego, los devolvemos a su grupo social, claro está, el mismo día. De esta manera obtuvimos un buen conjunto de imágenes. Posteriormente, hicimos algo muy sencillo: medimos el tamaño de algunas regiones del cerebro de los babuinos que son homólogas a las regiones del lenguaje.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Y así pudimos cuantificar la asimetría cerebral en los babuinos. Por supuesto, los babuinos están dormidos durante el proceso de RMN. No podemos pedirles que hagan gestos en su mente. «Oye, ¿puedes hacer un gesto ahora mismo?». Por lo que no medimos la actividad cerebral. Solo obtuvimos una imagen de la anatomía del cerebro.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Y has estado haciendo estudios observacionales con los mismos sujetos, con los mismos babuinos antes, en situaciones sociales. Así que sabías que las acciones de los babuinos tenían una tendencia a mostrar cierto comportamiento, por lo que querías ver cómo se estructura el cerebro, bueno esa no es la palabra correcta. Quiero decir, la asimetría de los hemisferios.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Sí, sí, fue fácil. Hicimos dos grupos: los babuinos que prefieren comunicarse con la mano derecha y los que prefieren hacerlo con la izquierda, y después observar el cerebro. Y resultó que la asimetría cerebral, sobre todo solo para la región homóloga de la lengua, pero no para la otra. Solo el más conocido en el caso de los seres los humanos se sabía, se sabía que predecía el uso preferente de una de las manos para la comunicación.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Lo que significa que los babuinos que se comunicaban con la mano derecha tiene un área de Broca o plano temporal del cerebro mayor. Simplemente más grande en el hemisferio opuesto, en el izquierdo. Y era casi al revés para los babuinos que preferían comunicarse con la mano izquierda. Así que encontramos los vínculos de una forma no invasiva. De hecho, logramos establecer algunos vínculos entre la comunicación gestual con las manos y la región homóloga del lenguaje en los babuinos.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Lo cual significa que podríamos haber alterado esta organización cerebral. Parece que el lenguaje podría tener unos orígenes muy, muy profundos en nuestro antepasado común, algo así como unos 30 millones de años, gracias a la mano. Esa es la idea.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
¿No es fascinante? Es absolutamente brillante, me encanta. Muchas gracias. Muy bien explicado. Gracias. ¿Alguien tiene alguna observación o comentario para Adrien? Sí, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Es muy interesante. Me preguntaba, quiero decir, asumo que esto no es algo que creas que está determinado de forma innata, ¿verdad? ¿No es algo que se adquiere a través de, ya sabes, de diferentes culturas en los diferentes grupos de babuinos o, o algo por el estilo?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
Muy buena pregunta. Responderé a lo que en realidad era tu pregunta: ¿Un gesto, la asimetría gestual para la comunicación está determinada ya al nacer? Por eso también obtuvimos imágenes de recién nacidos, ya que los babuinos no gesticulan a esa edad. Solo se están amamantando. Así que hicimos mediciones del cerebro y del plano temporal, por ejemplo, que es una región básica para el lenguaje en los seres humanos, ya está muy localizada en el hemisferio izquierdo del cerebro de los babuinos recién nacidos.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
¿Qué es lo hicimos para probar la hipótesis que mencionas de si esto está determinado al nacer? Pues simplemente esperamos a que los recién nacidos crecieran y finalmente empezaran, es decir alcanzar la edad de poder gesticular, y descubrimos que, vale, la asimetría cerebral temprana cuando eran recién nacidos predecía la mano que iban a utilizar para comunicarse.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Así que parece ser un fenómeno estable, pero encontramos justo lo contrario para el uso preferente de una de las manos en lo que respecta a las tareas de manipulación. Por lo que esto parece ser mucho más plástico, no solo el comportamiento de la mano, sino también la, la plasticidad cerebral en la corteza motora. Por lo tanto, descubrimos en función de cómo acuna la madre a sus crías esto afecta al uso.
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
El uso de la mano de la cría. Y, en función del nuevo comportamiento que vayan a explorar, esto afectaría también al comportamiento manual. Y, después, con el tiempo, se estabiliza.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Muy bien. O sea, que cuando se trata del uso no comunicativo de la mano, es mucho más plástico. Sí. ¿No es fascinante? Muchas gracias. Christian. ¿Tienes algunas observación o pregunta?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Gracias. Esto es muy interesante. Así que lo que sugieres es que existe un sistema evolutivo antiguo, que está ahí al nacer, que se utiliza para la comunicación, y que se extiende a los gestos con las manos. Y en los seres humanos también a las expresiones vocales. Muy bien. Siempre me pregunto por qué hay culturas como Italia, por ejemplo, donde la gente se comunica mucho con gestos, mientras que si vas a Escandinavia, la gente no lo hace. ¿Cuál crees que es la causa cerebral de eso o crees que es solo que el mismo sistema se utiliza de formas culturalmente específicas?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Estoy, estoy bastante seguro de que incluso en una cultura, cuando no hacen gesto, se puede medir algunos, la activación muscular. Sí. Yo diría que esto está definitivamente relacionado con alguna diferencia cultural, pero eso no afectaría a la idea de que el lenguaje es multimodal y, de hecho, se ha hecho alguna medición sobre la importancia de la mano y los vínculos con el movimiento del ratón o el habla y, y parece ser bastante robusto.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Que sigue ahí en el cerebro.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Muchas gracias. Todos habéis explicado vuestro trabajo de forma muy clara y didáctica, así que muchas gracias, ya sé que son temas muy técnicos, pero nos hemos hecho una idea clara de lo que habéis estudiado y descubierto. Y os estoy muy agradecida por ello. Gracias.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Gracias por invitarme. Y gracias a todos. Ha sido muy interesante.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
¿No es así, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Sí. Muchas gracias. Muy interesante.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Hasta luego. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Sí. Gracias, Abigail. Me lo he pasado muy bien. Hasta luego.
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Abigail Acton
Hasta luego. Y si acabas charlando con alguien sobre algún pódcast que te gusta, ¿por qué no le mencionas CORDIScovery? Síguenos en Spotify y Apple Podcasts y consulta la página de inicio del pódcast en el sitio web cordis.europa.eu. Suscríbete para estar al día de las últimas investigaciones científicas financiadas con fondos europeos. Hemos hablado del uso de drones para comprobar si hay riesgo de incendio a bordo de los transbordadores.
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Abigail Acton
Los últimos avances en criminalística y cómo recrear los olores del pasado. Seguro que encontrarás algo que pique tu curiosidad en alguno de nuestros episodios anteriores. Quizá quieras saber qué hacen otros proyectos financiados con fondos europeos para mejorar nuestra comprensión del funcionamiento de nuestra mente. La página web de CORDIS te permitirá conocer los resultados de los proyectos financiados por Horizonte 2020 y Horizonte Europa que trabajan en este ámbito.
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Abigail Acton
El sitio web contiene artículos y entrevistas que examinan los resultados de las investigaciones que se están llevando a cabo en una amplísima variedad de ámbitos y temas, desde la agronomía a la astronomía. Tal vez haya algo que te interese. Quizá participes en un proyecto o quieras solicitar financiación. Échale un vistazo a lo que hacen otros en tu ámbito. Ven y descubre las investigaciones que desvelan lo que mantiene en marcha nuestro mundo.
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Abigail Acton
Estaremos encantados de recibir tu opinión. Escríbenos a editorial@cordis.europa.eu. Hasta la próxima.
Las nuevas herramientas informáticas y de obtención de imágenes revelan los secretos del cerebro
El cerebro es un territorio prácticamente inexplorado. Por ello, es un gran momento para ser neurocientífico: la modelización computacional, la neuroimagenología multimodal y los nuevos métodos de estimulación cerebral están proporcionando datos nuevos y fascinantes. La mayor potencia de cálculo, la inteligencia artificial y el aprendizaje automático están ayudando a dar sentido a esa información. En este episodio se examinan algunas de las últimas investigaciones que han sacado el máximo partido a estas técnicas para revelar el funcionamiento de nuestra mente y la estructura de nuestro cerebro. ¿Qué hace que decidamos comportarnos de una manera determinada en una situación social? ¿Qué ocurre en el cerebro cuando decidimos cómo afrontar un reto, por ejemplo? ¿Cómo «leen» la mente los bebés para predecir las acciones de las personas que les rodean? Esta pregunta encierra un enigma básico que uno de nuestros invitados resolverá. El uso preferente de una de las manos, el lenguaje y los gestos comunicativos: ¿qué relación guardan estos elementos con la simetría de los hemisferios cerebrales? ¿Pueden las imágenes por resonancia magnética nuclear (RMN) de crías de babuino arrojar luz sobre la asimetría cerebral, dado que son monos que no utilizan el lenguaje pero son muy comunicativos? Nuestros tres invitados, cuyo trabajo ha sido financiado con fondos europeos, comparten sus conocimientos sobre estas y otras cuestiones intrigantes: Christian Ruff es catedrático de Neuroeconomía y Neurociencia de las Decisiones en la Universidad de Zúrich. En el proyecto BRAINCODES, Ruff investiga cómo funciona el cerebro en situaciones sociales y morales complejas y aporta nuevos conocimientos sobre las razones que subyacen a las diferencias individuales en estos comportamientos. Victoria Southgate, catedrática de Neurociencia Cognitiva del Desarrollo en la Universidad de Copenhague, estudia la cognición social infantil, y está muy interesada en cómo piensan los bebés sobre los conceptos del «yo» y del «otro», un tema que investigó en el proyecto DEVOMIND. Adrien Meguerditchian es psicólogo comparativo en el Centro de Investigación sobre Psicología y Neurociencia del Consejo Nacional de Investigación Científica de Francia. Ha trabajado con chimpancés silvestres en Senegal y ha llevado a cabo estudios de RMN cerebral en Estados Unidos como parte de su objetivo de entender cómo la comunicación configura el cerebro, que fue el centro del proyecto GESTIMAGE.
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Palabras clave
BRAINCODES, DEVOMIND, GESTIMAGE, leer de la mente, bebés, babuinos, gestos comunicativos, neurocientífico, uso preferente de una de las manos