Gedankenlesen
Spotify
Google Podcasts
Apple Podcasts
Transcript
CORDIScovery Podcast – Folge #41 – Gedankenlesen
Hierbei handelt es sich um eine KI-Transkription.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Herzlich willkommen zu dieser Folge von CORDIScovery. Ich bin Abigail Acton und begrüße Sie. Das Gehirn. Es ist immer noch weitgehend Neuland, aber gerade heute ist eine großartige Zeit, um neurowissenschaftlich zu forschen. Computergestützte Modellierung, multimodale Neurobildgebung und neuartige Methoden der Hirnstimulation liefern faszinierende neue Daten. Mehr Rechenleistung, künstliche Intelligenz und maschinelles Lernen helfen dabei, diesen Informationen einen Sinn zu verleihen.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Heute werfen wir einen Blick auf einige der neuesten Forschungsbestrebungen, bei denen Verfahren dieser Art bestmöglich genutzt wurden, um herauszufinden, wie unser Verstand funktioniert und wie unsere Gehirne aufgebaut sind. Was veranlasst uns zu der Entscheidung, uns in einer sozialen Situation auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten? Was geht im Gehirn vor, wenn wir zum Beispiel darüber nachdenken, wie wir mit einer Herausforderung umgehen sollen?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Wie können Kleinkinder Gedanken lesen, um die Handlungen der sie umgebenden Menschen vorherzusagen? Diese Frage birgt ein zentrales Rätsel, das unsere Gäste lösen werden. Links- oder Rechtshändigkeit, Sprache und kommunikative Gesten: Wie hängen sie mit der Symmetrie unserer Gehirnhälften zusammen? Können MRT-Bilder von Pavianbabys angesichts der Tatsache, dass die Affen zwar nicht sprachbegabt, aber sehr kommunikativ sind, Aufschluss über Hirnasymmetrien geben? Neugierig geworden?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Unsere drei Gäste, deren Arbeit mit EU-Finanzmitteln unterstützt wurde, werden über ihre Erkenntnisse zu diesen und weiteren spannenden Fragen berichten. Christian Ruff ist Professor für Neuroökonomie und Decision Neuroscience an der Universität Zürich. Ein zentrales Ziel seiner Arbeit ist es, herauszufinden, wie das Gehirn komplexe soziale und moralische Situationen bewältigt, um die Gründe für individuelle Unterschiede in diesen Verhaltensweisen zu verstehen.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Willkommen, Christian.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Hallo, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Hi. Victoria Southgate, Professorin für kognitive Entwicklungsneurowissenschaften an der Universität Kopenhagen, erforscht die soziale Kognition von Kleinkindern und ist besonders daran interessiert, wie Kleinkinder über sich selbst und andere denken. Hallo, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Hallo zusammen!
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian ist vergleichender Psychologe am Forschungszentrum für Psychologie und Neurowissenschaften des Nationalen Zentrums für wissenschaftliche Forschung in Frankreich. Er hat mit wildlebenden Schimpansen in Senegal und an Gehirn-MRT-Studien in den USA gearbeitet, um sein Ziel zu erreichen, zu verstehen, wie Kommunikation das Gehirn formt. Hallo, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Hallo. Ich danke Ihnen für die Einladung.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Es war mir eine Freude. Sehr schön, dass Sie da sind. Christian, ich wende mich zuerst an Sie. Das Ziel des Projekts BRAINCODES lautet, die Gehirnmechanismen besser zu verstehen, die uns in die Lage versetzen, unser Sozialverhalten zu kontrollieren. Können Sie mir ein wenig über die neuartigen Methoden berichten, die der Neurowissenschaft zur Verfügung stehen? Dieses Gebiet durchlebt gerade aufregende Zeiten.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
So ist es definitiv, Abigail. Was die im Gehirn ablaufenden Prozesse betrifft, so können wir anhand verschiedener Daten aus EEG- und fMRT-Untersuchungen messen, wo im Gehirn und zu welchem bestimmten Zeitpunkt während unserer Handlungen Neuronen aktiv sind. Das ist schon einmal spannend. Aber wir müssen natürlich auch wissen, worauf wir auf der Verhaltensseite achten müssen.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Wenn wir bestimmte Motive verstehen wollen, die gewisse Verhaltensweisen auslösen können, stehen uns nun spezifische experimentelle Paradigmen und Computermodelle zur Verfügung, mit deren Hilfe wir zu jedem Zeitpunkt versuchen können, zu simulieren und im Grunde vorherzusagen, welche Motive die Verhaltensweisen der Menschen lenken. Wir können dies mit der Gehirnaktivität in Verbindung bringen, die wir gleichzeitig messen. Und dann haben wir das letzte Teil des Puzzles: Wir können auch das Gehirn beeinflussen.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Es gibt Verfahren wie TMS und TES, bei denen wir schwache Magnetfelder oder elektrische Ströme anwenden, um die Funktion des Gehirns für sehr kurze Zeit und auf reversible Weise zu verändern. Dann können wir sehen, ob sich das Verhalten wirklich auf eine Art verändert, wie wir es vorhersagen würden.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Das ist fantastisch. Könnten Sie uns bitte kurz erklären, was genau TES und TMS sind?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Transkranielle Magnetstimulation und transkranielle Elektrostimulation.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Ausgezeichnet. Dabei handelt es sich offensichtlich um Werkzeuge, die uns viele Dinge erschließen, die wir früher nicht erkennen oder analysieren konnten. Bei Ihrer Projektarbeit interessierten Sie sich dafür, was gesellschaftliche Entscheidungsfindungsprozesse antreibt. Wie sind Sie vorgegangen, um mit den von Ihnen gerade beschriebenen Methoden herauszufinden, welche Netzwerke des Gehirns an diesen Prozessen beteiligt sind?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Wie ich bereits erwähnte, verfügen wir über diese Verhaltensparadigmen, die wirklich wie standardisierte Situationen angelegt sind, in denen wir Menschen miteinander interagieren lassen. Wir verändern die Situation auf eine Weise, dass bestimmte Motive wie der Wunsch, fair zu sein, jemandem zu vertrauen oder die Wahrheit zu sagen, in dieser Situation zum Ausdruck gebracht werden müssen. Und wir können beobachten, wie die Menschen das realisieren.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
Bei einem Experiment zum Beispiel kommen die teilnehmenden Personen ins Labor und wissen, dass sie Geld bekommen, das sie nun unter allen Leuten im Labor aufteilen müssen. Es handelt sich um die Bezahlung für alle. Es ist echtes Geld, verstehen Sie? Und dann müssen sie sich entscheiden: Will ich zum Beispiel 35 Franken bekommen, sodass die anderen Leute nur fünf Franken erhalten?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Oder bin ich bereit zu akzeptieren, dass ich nur 30 Franken bekomme, also eine Kürzung meiner Zahlung vorgenommen wird. Dafür bekommen die anderen aber dann zum Beispiel 15 Franken. Und dann variieren wir all diese verschiedenen Auszahlungen, und wir können im Grunde zusehen, wie sehr sich die Menschen für Fairness interessieren und dies mit der Gehirnaktivität in Verbindung bringen, aber wir können auch beobachten, wie die Stimulierung bestimmter Gehirnareale es verändert, wie sehr sich die Menschen um Fairness bemühen.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Das ist wirklich faszinierend.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Das war das eine Arbeitsbereich. Aber auch innerhalb eines weiteren Arbeitsbereichs interessierten wir uns für etwas, von dem ich annehme, dass es Victoria sehr am Herzen liegt: Theory of mind, die Theorie des Mentalen. Wie verstehen wir eigentlich die Absichten anderer Menschen? Wir haben die Leute miteinander Schere, Stein, Papier spielen lassen. Auf der Grundlage der Wirtschaftstheorie können dann verschiedene Strategien berechnet werden.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Sie können sich einerseits auf sich selbst konzentrieren. Sagen wir etwa: Ich spiele gern Stein. Keine sehr gute Strategie. Aber Sie könnten das tun. Oder Sie können beobachten, was die andere Person tut, und sagen: Oh, die andere Person spielt immer Stein, also werde ich Papier spielen. Oder Sie können versuchen, die andere Person im Grunde zu täuschen, um damit auszudrücken: Ich werde Stein spielen.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Sie denken dann also, dass ich immer Stein spiele. Und sie werden Papier spielen und ich spiele dann Schere. Durch die Anpassung dieser Modelle könnten wir also zu jedem Zeitpunkt feststellen, welche Strategien jemand spielt und wie flexibel sie zu verändern sind. Und wir könnten herausfinden, welche Gehirnprozesse für diese beiden speziellen besonderen Strategien, aber auch für diese Flexibilität beim Wechsel der Strategien notwendig sind.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Ich finde das wunderbar. Und das alles auch noch in Echtzeit. Wirklich faszinierend. Und wie lauteten einige der wichtigsten Erkenntnisse, die Sie dabei gewonnen haben?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Einige der Schlüsselergebnisse für die Arbeit im Theory-of-Mind-Bereich waren beispielsweise, dass ein bestimmtes Hirnareal, die temporoparietale Verbindung, kausal wichtig für die Fähigkeit zum Mentalisieren ist. Also um zu verstehen, was jemand anderes tut, und jemanden glauben zu lassen, dass man selber etwas tun wird. Wenn wir dieses Areal stimulierten, wurden die Menschen berechenbar. Sie konnten andere nicht wirklich täuschen.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Sie konnten sie nicht dazu bringen zu denken, dass sie immer Stein spielen würden. Im Gegensatz dazu war für die Änderung der Strategie ein Aktivitätsmuster im gesamten Gehirn erforderlich. Das betraf nicht nur ein Hirnareal. Es handelte sich um ein ganzes Muster miteinander verbundener Gehirnregionen. Und dieses Muster ist wirklich robust. Wenn wir das bei einer Gruppe von teilnehmenden Personen messen, können wir eine andere Gruppe von Teilnehmenden ins Labor holen, einfach messen, wie stark dieses Muster bei ihnen ausgeprägt ist, und dann können wir vorhersagen, wie flexibel sie bei der Anwendung der Theory of Mind und der Veränderung von Strategien sein werden.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Inwieweit hoffen Sie, dass Ihre Arbeit in die weitere Forschung oder sogar in klinische Situationen einfließen wird?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Ja, ich denke, die klinische Anwendung war eine sehr starke Motivation. Wir wollten hauptsächlich nachweisen, dass die Stimulierung von Hirnarealen und Hirnprozessen das Verhalten verändert. Das bildete für mich die Voraussetzung dafür festzustellen, das dies der Kern der Symptome, etwa psychiatrischer Störungen, sein könnte.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
In Hinsicht auf die Arbeit zur Theory of Mind haben wir auch eine Studie mit vom Asperger-Syndrom Betroffenen und mit Patientinnen und Patienten durchgeführt, die eine leichte, hochfunktionale Form von Autismus haben. Die allgemeine Theorie lautete immer, dass diese Menschen in gewisser Weise wahrnehmungsblind sind. Sie können nicht, wie viele andere Menschen, die Gedanken und Absichten anderer verstehen. Sie gehen somit an Situationen wie diese grundsätzlich unterschiedlich heran.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Mit unserem Ansatz konnten wir feststellen, dass dies nicht der Fall ist. Faktisch zeigten sie dasselbe Muster der Gehirnaktivität und wendeten dieselben Rechenprozesse zur Steuerung ihrer Handlungen an. Sie waren einfach nur wesentlich langsamer. Sehr, sehr langsam. Und als wir das auch den Leuten mitteilten, sagten sie uns: Ja, so ungefähr fühlt sich das an.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
In der sozialen Welt um mich herum passiert einfach alles zu schnell. Wir hoffen nun, dass mit diesen Instrumenten, mit diesen Maßnahmen, zum Beispiel nachzuverfolgen ist, ob eine bestimmte Therapie wirksam ist. Oder was vielleicht sogar mit den Stimulationsmitteln im Gehirn verändert werden müsste, vielleicht durch Therapie oder Pharmakologie oder was auch immer, um diesen Menschen zu helfen.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Das ist wunderbar. Das ist wirklich sehr interessant. Ausgezeichnet. Vielen Dank. Christian, herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Das war klar verständlich. Hat jemand Fragen oder Anmerkungen? Ja. Adrien, bitte.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Ich war einfach neugierig auf dieses Experiment. Wenn ich das richtig verstehe, tragen die Teilnehmenden bei der Lösung der Aufgabe gleichzeitig das EEG und das TMS, oder? So ist es doch? Ich meine, war es tatsächlich möglich, vorübergehend einige Hirnregionen zu stören, während sie dort die soziale Aufgabe erfüllen?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Ganz genau. Wir haben ein Labor, in dem bis zu 16 Personen an ihren eigenen Computern sitzen und mit anderen Computern interagieren können. Wir können Elektroden an den Köpfen all dieser Personen anbringen und sie alle mit verschiedenen technischen Mitteln stimulieren.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
Das ist wirklich beeindruckend. Denn ich war neugierig, ob es tatsächlich möglich ist, parallel mit irgendwelchen Mitteln in die Entscheidung einzugreifen, welche die Hinwendung zur fairen Alternative beeinflussen, um dann tatsächlich eine nicht sehr freundliche Wahl zu treffen, wenn das eigentliche Interesse gestört wird.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Ja. Ja. Das ist möglich. Was ich noch ermutigender und interessanter finde, ist, dass wir mit bestimmten Protokollen ebenfalls das moralische Verhalten steigern konnten. Wir haben wir zum Beispiel eine Untersuchung durchgeführt, bei der wir bewirken konnten, dass die Menschen ehrlicher wurden. Wir haben Menschen in eine Situation gebracht, in der sie lügen konnten, und zwar zu ihrem persönlichen Vorteil. Sie konnten ihr Geld im Wesentlichen durch Lügen verdienen.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Und im Lauf der Stimulation wurden sie ehrlicher.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
Das ist richtig spannend. Brillant.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Pure Magie.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Vielen, vielen Dank. Victoria. Sie sind auch neugierig? Was möchten Sie fragen?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Ich habe gerade über Ihre Ergebnisse nachgedacht. Sie haben die TPJ bzw. temporoparietale Verbindung erwähnt, und ich habe mich gefragt, was dort Ihrer Meinung nach während der Untersuchung tatsächlich vor sich geht. Sie sprachen von Schere, Stein, Papier, und ich frage mich, ob es darum geht, zu bewerten oder herauszufinden, was die andere Person tun wird, oder ob es eher darum geht, eine Strategie zu entwerfen, wie man darauf reagieren könnte, oder wissen wir es einfach nicht?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
In unserem Experiment reagierte die temporoparietale Verbindung immer dann, wenn die Strategie, jemand anderem vorzugaukeln, dass man etwas Bestimmtes spielen würde, nicht aufging. Wenn die Erwartung, wie die andere Person auf das Verhalten reagieren wird, verletzt wurde, haben wir das als Mentalisieren bezeichnet, was einer rechnerischen Definition dafür entspricht.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Der Fachbegriff lautet Vorhersagefehler. Vorhersagefehler zweiter Ordnung. Ich spiele also Stein und ich erwarte, dass Sie glauben lasse, dass ich Papier spiele. Aber wenn Ihr Verhalten mir sagt, dass Sie das nicht geglaubt haben, dann ist die temporoparietale Verbindung aktiv geworden.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interessant. Ist das nicht verblüffend?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Deshalb bin ich der Meinung, dass uns die computergestützte Modellierung wirklich helfen kann, denn ich gehe davon aus, dass es hier um dieses Rätsel der sozialen Neurowissenschaften geht: Was geschieht in der temporoparietalen Verbindung? Es ist ein faszinierendes Gebiet, das mit sehr vielen verschiedenen Aspekten des Sozialverhaltens verknüpft ist. Aber wir müssen es in Situationen dieser Art wirklich genau einordnen, um der Informationsverarbeitung in diesem Areal etwas näher zu kommen.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Ja. Ja.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Brillant. Sehr gut, ich danke Ihnen vielmals. Das war spannend. Victoria, ich wende mich jetzt an Sie. Sozialisation und Lernen hängen davon ab, die richtigen Rückschlüsse über die Gedanken anderer Menschen zu ziehen. Im Rahmen des Projekts DEVOMIND wurde Neurobildgebung eingesetzt, um unser Verständnis über das Mentalisieren bei Kleinkindern zu verbessern. Victoria, die soziale Interaktion, über die wir vorhin gesprochen haben, hängt also davon ab, dass wir die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Können Sie uns mehr darüber berichten, wie das bei sehr kleinen Kindern klappt und welcher Altersgruppe die von Ihnen untersuchten Kleinkinder angehören?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Ja. Früher wurde in der Literatur die Ansicht vertreten, dass Menschenkinder erst im Alter von drei oder vier Jahren in der Lage sind, über die Absichten anderer nachzudenken und diese Art des Entwerfens von Strategie zu betreiben. Was soll ich tun? Was machst du jetzt? So lautete die historische Sichtweise.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Und dann gab es eine Reihe von Studien, wobei ich auch an einigen davon beteiligt war, in denen wir herausfanden, dass nach Umwandlung der Experimente in nonverbale Paradigmen in der Tat einfach zu beobachten ist, was die Kleinkinder erwarten, je nachdem, wie sehr sie etwas anschauen. Es gibt den Begriff der Erwartungsverletzung, bei dem wir uns fragen: Was erwartet ein Kleinkind?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Und wenn ihre Erwartungen verletzt werden, dann erwarten wir, dass sie ein Ergebnis länger als ein anderes Ergebnis betrachten werden. Studien begannen zu zeigen, dass Dreijährige zwar falsche Rückschlüsse auf das Verhalten anderer ziehen, wenn ihnen beispielsweise das Geschehene nicht verständlich ist, Babys jedoch Ergebnisse länger beobachten, die darauf schließen lassen, dass die Person über Wissen verfügt, welches das Baby von ihr nicht erwarten sollte.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Im Zusammenhang mit dem, was wir als Theory of Mind bezeichnen, wird dies normalerweise getestet, indem eine kleine Geschichte erzählt wird; zum Beispiel, dass es zwei Charaktere gibt, Sally und Anne, und dass Sally ihren Ball in eine Kiste legt, und dass Anne, wenn Sally weggegangen ist, dazukommt und den Ball aus der Kiste in einen Korb befördert.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Und dann werden die Kinder typischerweise gefragt: Wenn Sally zurückkommt, wo wird sie dann ihren Ball suchen? Und im Alter vor etwa dem vierten Geburtstag werden die Kinder antworten, dass sie den Ball im Korb suchen wird, wo er jetzt ist, und nicht in der Kiste, wo sie ihn liegengelassen hat.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Sie nehmen dann an, dass sie dieses Wissen hat, obwohl sie es gar nicht haben kann, weil sie es besitzen?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Nun, das ist die gängige Interpretation. Natürlich können wir das nicht wissen, weil man Kinder nicht fragen kann: Warum antwortest du auf diese Weise? Aber die Standardinterpretation lautet, dass sie egozentrisch sind. Sie wissen also, wo sich der Ball befindet, und wir gehen davon aus, dass sie das gleichermaßen auf andere übertragen, dass andere dasselbe wissen müssen. Das bezeichnen wir im Allgemeinen als Egozentrismus.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Es war ein Begriff aus Piagets Theorie, von Jean Piaget, der diesen Begriff geprägt hat: Egozentrismus. Dabei wurde angenommen, dass Kinder irgendwann einmal aus dieser Situation herauswachsen müssen. Die Ergebnisse bei den Kleinkindern deuten darauf hin, dass sie tatsächlich die richtigen Erwartungen in Bezug darauf haben, wo zum Beispiel Sally ihren Ball suchen wird. Und sie haben uns das gezeigt, indem sie länger auf ein Ergebnis geschaut haben, bei dem Sally an der Stelle gesucht hat, an der sich der Ball jetzt befindet.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Das ist sozusagen der Hintergrund der Sache.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Richtig. Wenn ich das Wort Überraschung verwenden darf, dann zeigen sie Ihnen, dass sie, ich würde sagen, überrascht waren. Das ist vielleicht das falsche Wort.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Ja. So sagen wir das in der Fachliteratur auch, dass sie überrascht sind. Ja.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Sie sind überrascht, dass das Ergebnis nicht dem entspricht, was sie erwartet haben. Ganz genau. Im Wesentlichen sagen wir also, dass das Baby ein Gefühl der Überraschung über etwas zu zeigen schien, das ältere Kinder aufgrund der Wahrnehmung mittels Egozentrismus eigentlich nicht überraschend finden. Okay. Und das ist das Rätsel, das ich bereits in der Einleitung erwähnt habe.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Erzählen Sie mir mehr darüber, wie Sie versucht haben, um das zu verstehen und das Rätsel zu lösen.
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Hier hatten wir nun eine Art großes Puzzle in der Fachliteratur. Und die Leute argumentierten hin und her, was dies zeigen könnte. Verstehen Sie, es gab zwar verschiedene Erklärungen, aber es gab keine wirklich zufriedenstellende. Und es gab zwei Dinge, die meiner Meinung nach bei unserer anfänglichen Interpretation der Kleinkinddaten falsch liefen. Wir haben die Daten auf eine Weise interpretiert, die davon ausging, dass die Kinder wirklich verstanden haben, was die andere Person denkt.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Und dass sie sich bewusst waren, dass ihre Vorstellung falsch war. Dass sie wussten, wie die Realität aussah, und sie sich bewusst waren, dass ihre Meinung falsch war, und sie die richtigen Erwartungen hegten, wo sie anfangen würde. Ich denke, dass ich irgendwann einmal das Gefühl hatte, dass das angesichts dessen, was wir über das kindliche Gehirn wissen, nicht die Erklärung sein kann.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Wir wissen durchaus, dass Kleinkinder sehr schlecht darin sind, verschiedene Repräsentationen, die irgendwie miteinander in Konflikt stehen, zu bewältigen. Sie sind in diesem Bereich wirklich nicht gut. Und wir wissen, dass diese Fähigkeit, mit widersprüchlichen Repräsentationen umzugehen, etwas voraussetzt, das als unsere Hemmungskontrolle und unsere exekutiven Funktionen bezeichnet wird, die bei Babys sehr schwach ausgeprägt sind. Außerdem impliziert diese Vorstellung, dass Kleinkinder egozentrisch sind, dass sie sich selbst repräsentieren können, dass sie darüber nachdenken können, was sie denken, und dass sie es mit dem vergleichen können, was jemand anderes denkt.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Aus der Entwicklungspsychologie wissen wir zudem, dass sich diese Fähigkeit, über sich selbst nachzudenken, eigentlich erst im zweiten Lebensjahr herausbildet. Die Vorstellung, dass diese sechs Monate alten Babys – und das ist das Alter, für das einige dieser Befunde berichtet wurden, darunter auch einige meiner eigenen –, diese Art von Denken über das Selbst und außerdem den Umgang mit diesen widersprüchlichen Perspektiven praktizieren, erschien daher sehr unwahrscheinlich.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Das war der Auslöser für den Versuch, darüber nachzudenken, was sonst noch bei diesen Babys vor sich gehen könnte. In der Folge haben wir angefangen, über die Idee des Alterzentrismus nachzudenken, wobei damit die Idee gemeint ist, dass im Gegensatz zum Egozentrismus, bei dem die Dinge sozusagen im Selbst verankert sind, die Dinge, die Kodierung der Welt und die Art und Weise, wie man über Dinge denkt, tatsächlich in anderen Menschen verankert sind.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Victoria, welche Experimente haben Sie durchgeführt, um dieses Rätsel zu lösen?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Es gab bereits einige Arbeiten, vor allem mit Erwachsenen, die zeigten, dass Erwachsene über eine Art alterzentrische Suszeptibilität verfügen, bei der, wenn etwas beurteilt werden soll und festgestellt wird, dass jemand anderes eine andere Perspektive hat, das eigene Urteilsvermögen bis zu einem gewissen Grad beeinträchtigt wird oder umgekehrt. Wir wussten also, dass die Wahrnehmung in gewisser Weise gegenüber der Sichtweise anderer Menschen anfällig ist.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Uns war bekannt, dass Erwachsene bereitwillig die Sichtweisen anderer Menschen aufnehmen und repräsentieren. Manchmal kann auf diese Weise die eigene Repräsentation der Ereignisse beeinträchtigt werden. Deshalb dachte ich, dass diese Art eines alterzentrischen Erkenntnismodus vielleicht sinnvoll wäre. Denn wenn Kleinkinder tatsächlich auf diese Weise ins Leben starten und sie egozentrisch werden, wenn sich die Selbstrepräsentation entwickelt, und das würde zu vielen, vielen Befunden passen, dann würde es Reaktionen auf Situationen mit einen Konflikt der Perspektiven vorhersagen, also etwa dann, wenn das Baby zum Beispiel denkt, dass sich das Objekt an Ort A befindet, aber es gesehen hat, dass eine andere Person das Objekt an Ort B gesehen hat.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Dann lautete unsere Vorhersage, dass Kleinkinder an Ort B, wo die andere Person das Objekt vermutet, eine stärkere Erinnerung an das Objekt selbst haben würden als an Ort A, wo das Baby es gesehen hat. Darin bestand auch die grundlegende Vorhersage.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Und was haben Sie herausgefunden?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
Wir haben tatsächlich mehr oder weniger genau das herausgefunden. Das heißt, in einer Situation, in der eine Person dem Baby gegenübersitzt und zwei Kästen davor gibt, einer links und einer rechts, und das Baby und die Person zusammen sehen, wie sich das Objekt zum Beispiel in den Kasten links bewegt, und dann verschwindet die andere Person auf dem Bildschirm.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Und dann ist das Baby allein. Und nun bewegt sich dieses Objekt von dem Ort links zu dem Ort rechts. Und dann kommt die Person nicht mehr zurück. Aber jetzt stellen wir fest, dass das Objekt nicht da ist, weder an dem Ort, wo es nach Meinung der anderen Person sein sollte, noch an dem Ort, wo es nach Meinung des Babys sein sollte.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Und wir stellen fest, dass die Babys mehr überrascht sind, wenn das Objekt an dem Ort fehlt, an dem die andere Person es vermutet, während sie eigentlich mehr über das Fehlen des Objekts an dem Ort überrascht sein sollten, an dem sie selber es gesehen haben.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Da entspricht dann wieder der Aussage des älteren Kinds, das sagt: Ja, Sally wird wissen, dass er im Korb ist, obwohl Sally natürlich gar nicht wissen kann, dass er im Korb ist, weil sie nicht im Zimmer war. Das Kleinkind zeigt hier die Fähigkeit zu erkennen, was die Person denken würde,
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
wo sich der Gegenstand befand. Richtig. Okay.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Ganz genau. Aber es ist ein bisschen mehr. Meiner Meinung nach verfügen wir nun über eine etwas weniger reichhaltige Interpretation dessen, dass wir nicht wirklich glauben, dass das Baby darüber nachdenkt, wo er ihrer Meinung nach ist. Wir gehen eher davon aus, dass Babys die Aufmerksamkeit anderer Menschen, die Richtung der Aufmerksamkeit anderer Menschen nutzen, um sich sozusagen darauf auszurichten, wohin es wichtig ist, selbst die Aufmerksamkeit zu lenken.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Denn als Kleinkind, vor allem als sehr junges Baby, kann man sich in seiner Umgebung nicht wirklich zurechtfinden. Die motorischen Fähigkeiten sind ziemlich schlecht. Man sitzt einfach nur da und sieht zu, wie andere Leute etwas tun. Und deshalb kamen wir zu dem Schluss, dass es für Babys in diesem Alter wichtig ist, darauf zu achten, worauf andere Menschen ihre Aufmerksamkeit richten.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Wir glauben somit nicht unbedingt, dass die Babys über das nachdenken, was sie denkt. Es ist einfach nur so, dass andere Menschen ein guter Anhaltspunkt dafür sind, worauf das Baby seine Aufmerksamkeit richten sollte. Was wir wissen, ist, dass dieser Befund, von dem ich Ihnen gerade berichtet habe, von acht Monate alten Babys stammt. Und wir wissen, dass er nach zwölf Monaten verschwunden ist.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
Mit zwölf Monaten zeigen die Babys nicht mehr diese alterzentrische Tendenz. Das geht natürlich mit einer Zunahme der motorischen Fähigkeiten, des Gehens und der Fähigkeit einher, auf die Dinge zu achten, die für das Baby wichtig sind, da es sich jetzt in seiner Umgebung zurechtfindet. So ungefähr ist die Sache einzuordnen.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Ich danke Ihnen überaus herzlich, Victoria. Das ist verblüffend. Möchte jemand Anmerkungen oder Kommentare an Victoria richten? Ja. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
Wirklich überaus faszinierend. Als Vater von zwei Kindern habe ich das Gefühl, dass sich sehr kleine Babys nicht immer nur um mich kümmern. Sie verhalten sich in bestimmten Situationen sehr egozentrisch, zum Beispiel wenn sie hungrig sind, oder wenn sie quengelig sind, oder wenn sie müde sind oder etwas in der Art. Ich frage mich, ob Sie davon ausgehen, dass diese alterzentrische Perspektive konstant ist, oder glauben Sie, dass die Babys im Prinzip nur zwischen Phasen schwanken, in denen sie völlig auf ihren Körper und ihr Wohlbefinden konzentriert sind?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Und genau dann, wenn dort alles in Ordnung ist, sind sie ganz bei der anderen Person?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Das weiß ich wirklich nicht. Ich meine, es geht hier um die Frage, wann sich diese Selbstrepräsentation entwickelt und wie, und darüber wissen wir wirklich nichts. Eines der Dinge, die ich nicht erwähnt habe, ist, dass wir denken und über Daten verfügen, dass dieser Wechsel zwischen dem alterzentrischen und dem egozentrischen Wahrnehmungsmodus im Alter von etwa 18 Monaten stattfindet, wenn die Kleinkinder diese Selbstrepräsentation entwickeln, die wir mit Dingen wie dem Spiegeltest zur Selbstwahrnehmung nachweisen können.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Vielen Dank, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Das war ausgezeichnet. Adrien, ich wende mich jetzt an Sie. Adrien, wie hängen Links- und Rechtshändigkeit, Sprache und Gehirnasymmetrie zusammen? Im Rahmen des Projekts GESTIMAGE wurde untersucht, wie Kommunikation die Gehirne von Menschen und Affen prägt. Können Sie uns berichten, was unter Asymmetrie des Gehirns zu verstehen ist und was der aktuelle Wissensstand über die Funktionen der linken und rechten Gehirnhälfte aussagt?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
Das ist eine gute Frage. Eine Hirnasymmetrie hat offenbar nur mit einer Arbeitsteilung des Gehirns zwischen den beiden Hemisphären zu tun. Einige Hypothesen schlagen vor, dass es ein Weg ist, um den Platz in einer begrenzten Box zu optimieren, um die Arbeit zwischen diesen beiden Hemisphären und den Gehirnlappen aufzuteilen. Wir sind sehr an dieser Symmetrie interessiert, weil wir uns sehr für Sprache interessieren.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Wir wissen, dass Sprache stark spezialisiert ist. Die meisten Funktionen sind speziell in der linken Hemisphäre, aber einige sind eher in der rechten Hemisphäre angesiedelt, wie etwa die Musikalität der Stimme. Aber die Semantik, die Bedeutung der Sprache, die Syntax, scheint bei den meisten Menschen mit der linken Hemisphäre verbunden zu sein.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Und außerdem weisen manche Menschen auch die entgegengesetzten Muster auf, und sie sind normal. Ich meine, es ist in Ordnung, es ist nur so, dass es eine gewisse Verteilung, etwas Variabilität zwischen den Personen gibt. Ich würde jedoch sagen, dass bei 98 % der Menschen die Sprachen links verortet sind.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Okay. Und welchen Zusammenhang gibt es dazu, ob Sie Links- oder Rechtshänder sind? Ich meine in Bezug auf die Asymmetrie des Gehirns.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Das war der Ausgangspunkt. Denn früher herrschte die Meinung, dass die Händigkeit ein guter Prädiktor ist, und es wurde angenommen, dass bei linkshändigen Menschen die Sprache in der rechten Hemisphäre angesiedelt ist und Rechtshändigkeit bedeutet, dass die Sprache mehrheitlich links zu finden ist. Aber es stellte sich heraus, dass dies nicht stimmte. Auch bei etwa 70 % der linkshändigen Menschen sitzt die Sprache auf der linken Seite.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Das bedeutet somit, dass wir andere Verhaltenshinweise finden müssen, um auf den Ort der Sprache im Gehirn zu schließen. Und genau das war Gegenstand der Arbeit dieses Projekts. Es ging darum, die Idee zu prüfen, dass die Kommunikation über Gesten mit der Hand vielleicht asymmetrisch erfolgen könnte. Es könnte sein, dass Sie unabhängig von Ihrer vorgegebenen Händigkeit andere Präferenzen aufweisen, wenn Sie kommunizieren.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Verstehen Sie, was ich meine? Diese Hypothese stammt eigentlich aus unserer Forschung an Pavianen.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Okay. Eine Frage zur Klarstellung. Mir fällt da gerade nur ein ziemlich vulgäres Beispiel ein. Das mir aber sofort in den Sinn kommt. Wenn Sie an einen sehr wütenden Autofahrer denken, der im Straßenverkehr geschnitten wurde und eine negative Reaktion mit einer Handgeste zeigt, dann wird er vielleicht die rechte Hand benutzen, auch wenn er Linkshänder ist.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
Ist es das, worüber wir sprechen?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Ja. Irgendwie schon. Wir können uns das tatsächlich vorstellen. Wobei das eher eine Nebenwirkung ist, die nicht eindeutig ist. Aber es gibt diese Idee, dass, auch wenn Linkshändigkeit vorliegt und die Sprache in der linken Hemisphäre beheimatet ist, Sprache multimodal ist und nicht nur das Sprechen betrifft. Dazu gehört natürlich auch die Bewegung der Hand, wenn Sie kommunizieren, und das ist Teil desselben Systems.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Wenn Sie also als linkshändige Person Ihre linke Hemisphäre zur Ausführung von Gesten verwenden, werden sich das Ganze leicht zugunsten des Einsatzes der rechten Hand bewegen. Das ist die Idee, die wir zu messen versuchen. Wobei wir das tatsächlich bei den Pavianen finden. Und deshalb wollen wir es am Menschen testen.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Richtig. Okay. Erzählen Sie uns mehr über Ihre Arbeit. Das ist also der Gegenstand Ihrer Untersuchungen. Das hat Ihre Neugierde geweckt. Wie sind Sie bei Ihrer Forschung vorgegangen? Was genau haben Sie im Rahmen des Projekts GESTIMAGE unternommen?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Es geht darum, die gestische Kommunikation und die der Kommunikation dienenden Bewegungen bei Pavianen zu untersuchen. Das ist faszinierend, eine Art der Kommunikation. Dabei stellte es sich heraus, dass der Einsatz der Hand zur Kommunikation bei Pavianen eine allgemeine Eigenschaft der Sprache zu sein scheint. Deshalb waren wir von diesem System fasziniert.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Weil wir wissen, dass Sprache asymmetrisch ist, wollten wir erkunden, ob die gestische Kommunikation bei den Pavianen die gleiche Hemisphärenspezialisierung des Gehirns wie bei der menschlichen Sprache aufweist. Verstehen Sie, was ich meine? Das erste, was wir vor langer Zeit beobachtet haben, war, dass Paviane, wenn sie mit der Hand kommunizieren, mehr die rechte Hand benutzen, im Vergleich zur Händigkeit bei nicht-kommunikativen Aufgaben.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Bei den Pavianen ist also etwas in Sachen Kommunikation im Gange. Wenn sie kommunizieren, scheint die linke Hemisphäre stärker beteiligt zu sein, da sie mehr mit der rechten Hand gestikulieren. An diesem Punkt entstand die Hypothese, der wir innerhalb des Projekts GESTIMAGE nachgehen wollten.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Okay. Und welche Experimente haben Sie im Zuge des Projekts durchgeführt?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Die Idee bestand darin, an Bilder vom Gehirn zu gelangen, um diese Hypothese zu testen. Es war ein wenig kompliziert, einige Paviane zum MRT zu bringen. Dazu haben wir das Verhalten in der sozialen Gruppe beobachtet. Dann mussten wird die Paviane fangen, für die wir über ein Maß der Händigkeit bei kommunikativen im Vergleich zu nicht-kommunikativen Manipulationsaufgaben verfügten.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Dann haben wir sie in die große Stadt und ins Krankenhaus gebracht, wo wir MRT-Aufnahmen anfertigten, um Bilder des Gehirns zu bekommen, und danach wurden sie natürlich noch am selben Tag in ihre soziale Gruppe zurückgebracht. Auf diese Weise gelangten wir an diesen schönen Satz an Bildern. Im Folgenden haben wir etwas sehr Einfaches erledigt: Wir haben die Größe einiger Hirnregionen bei Pavianen gemessen, die den Sprachregionen entsprechen.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Somit konnten wir die Hirnasymmetrie bei den Pavianen quantifizieren. Natürlich haben die Paviane im MRT nicht stillgehalten. Wir konnten von ihnen nicht verlangen, dass sie in Gedanken eine Geste ausführen. Ungefähr so: Hey, kannst du jetzt bitte eine Geste zeigen? Wir haben deshalb nicht die Gehirnaktivität gemessen. Wir fertigten einfach ein Bild von der Anatomie des Gehirns an.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Und zuvor haben Sie Beobachtungsstudien mit denselben Probanden, mit denselben Pavianen, in sozialen Situationen durchgeführt. Sie wussten somit, dass die Paviane zu bestimmten Verhaltensweisen neigen, und dann wollten sie sehen, wie das Gehirn strukturiert ist, wobei Struktur vielleicht das falsche Wort ist. Aber es geht um die Asymmetrien der Hemisphären.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Ja, genau, das war einfach. Wir konnten einfach zwei Gruppen bilden, die Paviane, die lieber mit der rechten Hand kommunizieren, und die Paviane, die lieber mit der linken Hand kommunizieren, und dann nachschauen, wie das Gehirn aussieht. Dabei stellte sich heraus, dass die Asymmetrie des Gehirns insbesondere nur für das regionale Homolog der Sprache gilt, nicht für das andere. Nur für das sehr berühmte beim Menschen war bekannt, das es durch die Handpräferenz für die Kommunikation vorhergesagt wird.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Es bedeutet, dass Paviane mit der rechten Hand kommunizieren, weil sie mehr Broca-Areal haben oder das Planum temporale einfach größer ist. Und das entgegengesetzte Bild gilt für die linke Seite. Bei den Pavianen, die lieber mit der linken Hand kommunizierten, war es nahezu umgekehrt. So fanden wir auf nicht-invasive Weise die Verbindungen zwischen diesen Fakten. Wir konnten tatsächlich einige Zusammenhänge zwischen der Kommunikation mit der Hand und der homologen Region der Sprache bei Pavianen herstellen.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Das bedeutet, dass wir vielleicht etwas Verwirrung rund um diese Organisation des Gehirns gestiftet haben könnten. Es scheint so, als ob die Sprache dank der Hand einen sehr tiefliegenden Ursprung in unseren gemeinsamen Vorfahren haben könnte, der zeitlich vor etwa 30 Millionen Jahren einzuordnen ist. Soweit zu unserer Idee.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Ist das nicht faszinierend? Das ist absolut brillant, ich liebe es. Vielen, vielen Dank. Sie haben das sehr schön erklärt. Vielen Dank. Möchte sich jemand mit Anmerkungen oder Kommentaren an Adrien wenden? Ja, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Das ist wirklich hochinteressant. Ich nehme an, dass es sich hier um etwas handelt, das Ihrer Meinung nach von Natur aus angelegt ist, richtig? Es ist nicht etwas, das durch verschiedene Kulturen in den verschiedenen Gruppen von Pavianen oder Ähnliches erworben wurde?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
Das ist tatsächlich eine sehr gute Frage. Ich werde auf das antworten, was eigentlich Ihre Frage war: Eine gestische Asymmetrie für die Kommunikation ist bereits von Geburt an angelegt. Deshalb scannen wir auch neugeborene Paviane, auch wenn sie in diesem Alter noch keine Gesten machen. Sie werden gerade erst gesäugt. Wir haben das Gehirn vermessen, und das Planum temporale zum Beispiel, das beim Menschen eine Schlüsselregion für die Sprache ist, liegt schon bei neugeborenen Pavianen sehr links im Gehirn.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Was haben wir dann getan, um die Hypothese zu testen, ob sie bereits bei der Geburt festgelegt wurde? Wir warten nur darauf, dass die Neugeborenen heranwachsen und schließlich beginnen, zu gestikulieren, und dann stellen wir fest, dass die frühe Hirnasymmetrie bei Neugeborenen die Hand vorhersagt, die sie zur Kommunikation benutzen werden.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Somit scheint es sich um starre Phänomene zu handeln, aber bei der Händigkeit, beim manipulativen Handeln, ist es genau andersherum. Das scheint sehr viel plastischer abzulaufen, nicht nur das Handverhalten, sondern auch die Plastizität des Gehirns im motorischen Kortex. Wir finden genau diese Abhängigkeit davon, wie es die Mutter hält, was sich darauf auswirkt,
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
welche Hand das Baby nutzt. Und abhängig von dem neuen Verhalten, das sie erkunden, gibt es Auswirkungen auf die Händigkeit, die dann stabil ausgeprägt wird.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Richtig. Wenn es also um den nicht-kommunikativen Gebrauch der Hand geht, fällt dieser sehr viel plastischer aus. Ja. Ist das nicht faszinierend? Vielen, vielen Dank. Christian. Sie haben eine Anmerkung oder eine Frage?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Vielen Dank. Das ist wahrlich spannend. Sie scheinen davon auszugehen, dass es ein evolutionär uraltes System gibt, das von Geburt an vorhanden ist und der Kommunikation dient, und das sich auch auf Handgesten erstreckt. Und beim Menschen dann auch auf Lautäußerungen. Richtig. Ich frage mich immer, warum es Kulturen gibt, wie etwa Italien, wo die Menschen sehr viel mit Gesten kommunizieren, während die Menschen in Skandinavien das gar nicht tun. Was ist Ihrer Meinung nach die Ursache dafür im Gehirn oder denken Sie, dass es einfach daran liegt, dass dasselbe System auf kulturspezifische Weise funktioniert?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sogar in Kulturen, in denen nicht gestikuliert wird, eine Muskelaktivierung messbar ist. Ja. Ich würde sagen, dass dies definitiv mit einigen kulturellen Unterschieden zusammenhängt, aber das würde die Idee, dass Sprache multimodal ist, nicht beeinträchtigen. Tatsächlich wurden in Nordeuropa einige Messungen zur Bedeutung der Hand und den Verbindungen zu Mausbewegungen oder zum Sprechen durchgeführt, und es scheint ziemlich robust zu sein.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Diese Prägung ist immer noch im Gehirn vorhanden.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Ich danke Ihnen vielmals. Sie alle haben Ihre Arbeit auf sehr nachvollziehbare und verständliche Weise erläutert, wofür ich Ihnen sehr dankbar bin, denn ich weiß, dass sie ziemlich fachspezifisch ist, aber wir verfügen nun über eine klare Vorstellung darüber, was Sie erforscht und was Sie festgestellt haben. Und dafür bin ich Ihnen allen sehr dankbar. Vielen Dank.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Vielen Dank für die Einladung. Und danke an Sie alle. Es war wirklich interessant.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Stimmt’s, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Ja. Recht herzlichen Dank. Das war tatsächlich spannend.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Auf Wiedersehen. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Ja. Vielen Dank, Abigail. Was für eine großartige Erfahrung. Auf Wiedersehen.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Auf Wiedersehen. Wenn Sie sich demnächst mit jemandem über tolle Podcasts unterhalten, warum nicht CORDIScovery empfehlen? Folgen Sie uns auf Spotify und Apple Podcasts und besuchen Sie die Podcast-Homepage auf der cordis.europa.eu-Website. Melden Sie sich an, damit Ihnen die spannendsten Forschungsergebnisse der EU-finanzierten Wissenschaft nicht entgehen. Wir haben über den Einsatz von Drohnen zur Überprüfung der Brandgefahren an Bord von Fähren gesprochen.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Über die neuesten Fortschritte in der forensischen Wissenschaft und darüber, wie die Gerüche der Vergangenheit nachempfunden werden können. In unseren vielen Episoden wird etwas dabei sein, das Ihre Neugierde weckt. Vielleicht möchten Sie erfahren, welche anderen EU-finanzierten Projekte dazu beitragen, dass wir besser verstehen, wie unser Verstand funktioniert? Die CORDIS-Website verschafft Ihnen einen Einblick in die Ergebnisse der innerhalb von Horizont 2020 und Horizont Europa finanzierten Projekte, die sich mit diesem Bereich beschäftigen.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Die Website hat Artikel und Interviews zum Inhalt, in denen es um Forschungsergebnisse aus einem sehr breiten Spektrum von Bereichen mit Themen von Agronomie bis Astronomie geht. Da ist auch für Sie etwas dabei! Vielleicht sind Sie auch an einem Projekt beteiligt oder möchten eine Finanzierung beantragen. Schauen Sie sich an, womit sich andere in Ihrem Bereich beschäftigen. Seien Sie willkommen und entdecken Sie die Forschung, die offenbart, wie unsere Welt tickt.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Wir freuen uns stets darauf, von Ihnen zu hören. Schreiben Sie uns eine Nachricht an editorial@cordis.europa.eu. Bis zum nächsten Mal.
Hierbei handelt es sich um eine KI-Transkription.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Herzlich willkommen zu dieser Folge von CORDIScovery. Ich bin Abigail Acton und begrüße Sie. Das Gehirn. Es ist immer noch weitgehend Neuland, aber gerade heute ist eine großartige Zeit, um neurowissenschaftlich zu forschen. Computergestützte Modellierung, multimodale Neurobildgebung und neuartige Methoden der Hirnstimulation liefern faszinierende neue Daten. Mehr Rechenleistung, künstliche Intelligenz und maschinelles Lernen helfen dabei, diesen Informationen einen Sinn zu verleihen.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Heute werfen wir einen Blick auf einige der neuesten Forschungsbestrebungen, bei denen Verfahren dieser Art bestmöglich genutzt wurden, um herauszufinden, wie unser Verstand funktioniert und wie unsere Gehirne aufgebaut sind. Was veranlasst uns zu der Entscheidung, uns in einer sozialen Situation auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten? Was geht im Gehirn vor, wenn wir zum Beispiel darüber nachdenken, wie wir mit einer Herausforderung umgehen sollen?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Wie können Kleinkinder Gedanken lesen, um die Handlungen der sie umgebenden Menschen vorherzusagen? Diese Frage birgt ein zentrales Rätsel, das unsere Gäste lösen werden. Links- oder Rechtshändigkeit, Sprache und kommunikative Gesten: Wie hängen sie mit der Symmetrie unserer Gehirnhälften zusammen? Können MRT-Bilder von Pavianbabys angesichts der Tatsache, dass die Affen zwar nicht sprachbegabt, aber sehr kommunikativ sind, Aufschluss über Hirnasymmetrien geben? Neugierig geworden?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Unsere drei Gäste, deren Arbeit mit EU-Finanzmitteln unterstützt wurde, werden über ihre Erkenntnisse zu diesen und weiteren spannenden Fragen berichten. Christian Ruff ist Professor für Neuroökonomie und Decision Neuroscience an der Universität Zürich. Ein zentrales Ziel seiner Arbeit ist es, herauszufinden, wie das Gehirn komplexe soziale und moralische Situationen bewältigt, um die Gründe für individuelle Unterschiede in diesen Verhaltensweisen zu verstehen.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Willkommen, Christian.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Hallo, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Hi. Victoria Southgate, Professorin für kognitive Entwicklungsneurowissenschaften an der Universität Kopenhagen, erforscht die soziale Kognition von Kleinkindern und ist besonders daran interessiert, wie Kleinkinder über sich selbst und andere denken. Hallo, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Hallo zusammen!
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian ist vergleichender Psychologe am Forschungszentrum für Psychologie und Neurowissenschaften des Nationalen Zentrums für wissenschaftliche Forschung in Frankreich. Er hat mit wildlebenden Schimpansen in Senegal und an Gehirn-MRT-Studien in den USA gearbeitet, um sein Ziel zu erreichen, zu verstehen, wie Kommunikation das Gehirn formt. Hallo, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Hallo. Ich danke Ihnen für die Einladung.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Es war mir eine Freude. Sehr schön, dass Sie da sind. Christian, ich wende mich zuerst an Sie. Das Ziel des Projekts BRAINCODES lautet, die Gehirnmechanismen besser zu verstehen, die uns in die Lage versetzen, unser Sozialverhalten zu kontrollieren. Können Sie mir ein wenig über die neuartigen Methoden berichten, die der Neurowissenschaft zur Verfügung stehen? Dieses Gebiet durchlebt gerade aufregende Zeiten.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
So ist es definitiv, Abigail. Was die im Gehirn ablaufenden Prozesse betrifft, so können wir anhand verschiedener Daten aus EEG- und fMRT-Untersuchungen messen, wo im Gehirn und zu welchem bestimmten Zeitpunkt während unserer Handlungen Neuronen aktiv sind. Das ist schon einmal spannend. Aber wir müssen natürlich auch wissen, worauf wir auf der Verhaltensseite achten müssen.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Wenn wir bestimmte Motive verstehen wollen, die gewisse Verhaltensweisen auslösen können, stehen uns nun spezifische experimentelle Paradigmen und Computermodelle zur Verfügung, mit deren Hilfe wir zu jedem Zeitpunkt versuchen können, zu simulieren und im Grunde vorherzusagen, welche Motive die Verhaltensweisen der Menschen lenken. Wir können dies mit der Gehirnaktivität in Verbindung bringen, die wir gleichzeitig messen. Und dann haben wir das letzte Teil des Puzzles: Wir können auch das Gehirn beeinflussen.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Es gibt Verfahren wie TMS und TES, bei denen wir schwache Magnetfelder oder elektrische Ströme anwenden, um die Funktion des Gehirns für sehr kurze Zeit und auf reversible Weise zu verändern. Dann können wir sehen, ob sich das Verhalten wirklich auf eine Art verändert, wie wir es vorhersagen würden.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
Das ist fantastisch. Könnten Sie uns bitte kurz erklären, was genau TES und TMS sind?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Transkranielle Magnetstimulation und transkranielle Elektrostimulation.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Ausgezeichnet. Dabei handelt es sich offensichtlich um Werkzeuge, die uns viele Dinge erschließen, die wir früher nicht erkennen oder analysieren konnten. Bei Ihrer Projektarbeit interessierten Sie sich dafür, was gesellschaftliche Entscheidungsfindungsprozesse antreibt. Wie sind Sie vorgegangen, um mit den von Ihnen gerade beschriebenen Methoden herauszufinden, welche Netzwerke des Gehirns an diesen Prozessen beteiligt sind?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Wie ich bereits erwähnte, verfügen wir über diese Verhaltensparadigmen, die wirklich wie standardisierte Situationen angelegt sind, in denen wir Menschen miteinander interagieren lassen. Wir verändern die Situation auf eine Weise, dass bestimmte Motive wie der Wunsch, fair zu sein, jemandem zu vertrauen oder die Wahrheit zu sagen, in dieser Situation zum Ausdruck gebracht werden müssen. Und wir können beobachten, wie die Menschen das realisieren.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
Bei einem Experiment zum Beispiel kommen die teilnehmenden Personen ins Labor und wissen, dass sie Geld bekommen, das sie nun unter allen Leuten im Labor aufteilen müssen. Es handelt sich um die Bezahlung für alle. Es ist echtes Geld, verstehen Sie? Und dann müssen sie sich entscheiden: Will ich zum Beispiel 35 Franken bekommen, sodass die anderen Leute nur fünf Franken erhalten?
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Oder bin ich bereit zu akzeptieren, dass ich nur 30 Franken bekomme, also eine Kürzung meiner Zahlung vorgenommen wird. Dafür bekommen die anderen aber dann zum Beispiel 15 Franken. Und dann variieren wir all diese verschiedenen Auszahlungen, und wir können im Grunde zusehen, wie sehr sich die Menschen für Fairness interessieren und dies mit der Gehirnaktivität in Verbindung bringen, aber wir können auch beobachten, wie die Stimulierung bestimmter Gehirnareale es verändert, wie sehr sich die Menschen um Fairness bemühen.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Das ist wirklich faszinierend.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Das war das eine Arbeitsbereich. Aber auch innerhalb eines weiteren Arbeitsbereichs interessierten wir uns für etwas, von dem ich annehme, dass es Victoria sehr am Herzen liegt: Theory of mind, die Theorie des Mentalen. Wie verstehen wir eigentlich die Absichten anderer Menschen? Wir haben die Leute miteinander Schere, Stein, Papier spielen lassen. Auf der Grundlage der Wirtschaftstheorie können dann verschiedene Strategien berechnet werden.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Sie können sich einerseits auf sich selbst konzentrieren. Sagen wir etwa: Ich spiele gern Stein. Keine sehr gute Strategie. Aber Sie könnten das tun. Oder Sie können beobachten, was die andere Person tut, und sagen: Oh, die andere Person spielt immer Stein, also werde ich Papier spielen. Oder Sie können versuchen, die andere Person im Grunde zu täuschen, um damit auszudrücken: Ich werde Stein spielen.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Sie denken dann also, dass ich immer Stein spiele. Und sie werden Papier spielen und ich spiele dann Schere. Durch die Anpassung dieser Modelle könnten wir also zu jedem Zeitpunkt feststellen, welche Strategien jemand spielt und wie flexibel sie zu verändern sind. Und wir könnten herausfinden, welche Gehirnprozesse für diese beiden speziellen besonderen Strategien, aber auch für diese Flexibilität beim Wechsel der Strategien notwendig sind.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Ich finde das wunderbar. Und das alles auch noch in Echtzeit. Wirklich faszinierend. Und wie lauteten einige der wichtigsten Erkenntnisse, die Sie dabei gewonnen haben?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Einige der Schlüsselergebnisse für die Arbeit im Theory-of-Mind-Bereich waren beispielsweise, dass ein bestimmtes Hirnareal, die temporoparietale Verbindung, kausal wichtig für die Fähigkeit zum Mentalisieren ist. Also um zu verstehen, was jemand anderes tut, und jemanden glauben zu lassen, dass man selber etwas tun wird. Wenn wir dieses Areal stimulierten, wurden die Menschen berechenbar. Sie konnten andere nicht wirklich täuschen.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Sie konnten sie nicht dazu bringen zu denken, dass sie immer Stein spielen würden. Im Gegensatz dazu war für die Änderung der Strategie ein Aktivitätsmuster im gesamten Gehirn erforderlich. Das betraf nicht nur ein Hirnareal. Es handelte sich um ein ganzes Muster miteinander verbundener Gehirnregionen. Und dieses Muster ist wirklich robust. Wenn wir das bei einer Gruppe von teilnehmenden Personen messen, können wir eine andere Gruppe von Teilnehmenden ins Labor holen, einfach messen, wie stark dieses Muster bei ihnen ausgeprägt ist, und dann können wir vorhersagen, wie flexibel sie bei der Anwendung der Theory of Mind und der Veränderung von Strategien sein werden.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Inwieweit hoffen Sie, dass Ihre Arbeit in die weitere Forschung oder sogar in klinische Situationen einfließen wird?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Ja, ich denke, die klinische Anwendung war eine sehr starke Motivation. Wir wollten hauptsächlich nachweisen, dass die Stimulierung von Hirnarealen und Hirnprozessen das Verhalten verändert. Das bildete für mich die Voraussetzung dafür festzustellen, das dies der Kern der Symptome, etwa psychiatrischer Störungen, sein könnte.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
In Hinsicht auf die Arbeit zur Theory of Mind haben wir auch eine Studie mit vom Asperger-Syndrom Betroffenen und mit Patientinnen und Patienten durchgeführt, die eine leichte, hochfunktionale Form von Autismus haben. Die allgemeine Theorie lautete immer, dass diese Menschen in gewisser Weise wahrnehmungsblind sind. Sie können nicht, wie viele andere Menschen, die Gedanken und Absichten anderer verstehen. Sie gehen somit an Situationen wie diese grundsätzlich unterschiedlich heran.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Mit unserem Ansatz konnten wir feststellen, dass dies nicht der Fall ist. Faktisch zeigten sie dasselbe Muster der Gehirnaktivität und wendeten dieselben Rechenprozesse zur Steuerung ihrer Handlungen an. Sie waren einfach nur wesentlich langsamer. Sehr, sehr langsam. Und als wir das auch den Leuten mitteilten, sagten sie uns: Ja, so ungefähr fühlt sich das an.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
In der sozialen Welt um mich herum passiert einfach alles zu schnell. Wir hoffen nun, dass mit diesen Instrumenten, mit diesen Maßnahmen, zum Beispiel nachzuverfolgen ist, ob eine bestimmte Therapie wirksam ist. Oder was vielleicht sogar mit den Stimulationsmitteln im Gehirn verändert werden müsste, vielleicht durch Therapie oder Pharmakologie oder was auch immer, um diesen Menschen zu helfen.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Das ist wunderbar. Das ist wirklich sehr interessant. Ausgezeichnet. Vielen Dank. Christian, herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Das war klar verständlich. Hat jemand Fragen oder Anmerkungen? Ja. Adrien, bitte.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Ich war einfach neugierig auf dieses Experiment. Wenn ich das richtig verstehe, tragen die Teilnehmenden bei der Lösung der Aufgabe gleichzeitig das EEG und das TMS, oder? So ist es doch? Ich meine, war es tatsächlich möglich, vorübergehend einige Hirnregionen zu stören, während sie dort die soziale Aufgabe erfüllen?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Ganz genau. Wir haben ein Labor, in dem bis zu 16 Personen an ihren eigenen Computern sitzen und mit anderen Computern interagieren können. Wir können Elektroden an den Köpfen all dieser Personen anbringen und sie alle mit verschiedenen technischen Mitteln stimulieren.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
Das ist wirklich beeindruckend. Denn ich war neugierig, ob es tatsächlich möglich ist, parallel mit irgendwelchen Mitteln in die Entscheidung einzugreifen, welche die Hinwendung zur fairen Alternative beeinflussen, um dann tatsächlich eine nicht sehr freundliche Wahl zu treffen, wenn das eigentliche Interesse gestört wird.
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Ja. Ja. Das ist möglich. Was ich noch ermutigender und interessanter finde, ist, dass wir mit bestimmten Protokollen ebenfalls das moralische Verhalten steigern konnten. Wir haben wir zum Beispiel eine Untersuchung durchgeführt, bei der wir bewirken konnten, dass die Menschen ehrlicher wurden. Wir haben Menschen in eine Situation gebracht, in der sie lügen konnten, und zwar zu ihrem persönlichen Vorteil. Sie konnten ihr Geld im Wesentlichen durch Lügen verdienen.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Und im Lauf der Stimulation wurden sie ehrlicher.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
Das ist richtig spannend. Brillant.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Pure Magie.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Vielen, vielen Dank. Victoria. Sie sind auch neugierig? Was möchten Sie fragen?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Ich habe gerade über Ihre Ergebnisse nachgedacht. Sie haben die TPJ bzw. temporoparietale Verbindung erwähnt, und ich habe mich gefragt, was dort Ihrer Meinung nach während der Untersuchung tatsächlich vor sich geht. Sie sprachen von Schere, Stein, Papier, und ich frage mich, ob es darum geht, zu bewerten oder herauszufinden, was die andere Person tun wird, oder ob es eher darum geht, eine Strategie zu entwerfen, wie man darauf reagieren könnte, oder wissen wir es einfach nicht?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
In unserem Experiment reagierte die temporoparietale Verbindung immer dann, wenn die Strategie, jemand anderem vorzugaukeln, dass man etwas Bestimmtes spielen würde, nicht aufging. Wenn die Erwartung, wie die andere Person auf das Verhalten reagieren wird, verletzt wurde, haben wir das als Mentalisieren bezeichnet, was einer rechnerischen Definition dafür entspricht.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Der Fachbegriff lautet Vorhersagefehler. Vorhersagefehler zweiter Ordnung. Ich spiele also Stein und ich erwarte, dass Sie glauben lasse, dass ich Papier spiele. Aber wenn Ihr Verhalten mir sagt, dass Sie das nicht geglaubt haben, dann ist die temporoparietale Verbindung aktiv geworden.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Interessant. Ist das nicht verblüffend?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Deshalb bin ich der Meinung, dass uns die computergestützte Modellierung wirklich helfen kann, denn ich gehe davon aus, dass es hier um dieses Rätsel der sozialen Neurowissenschaften geht: Was geschieht in der temporoparietalen Verbindung? Es ist ein faszinierendes Gebiet, das mit sehr vielen verschiedenen Aspekten des Sozialverhaltens verknüpft ist. Aber wir müssen es in Situationen dieser Art wirklich genau einordnen, um der Informationsverarbeitung in diesem Areal etwas näher zu kommen.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Ja. Ja.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Brillant. Sehr gut, ich danke Ihnen vielmals. Das war spannend. Victoria, ich wende mich jetzt an Sie. Sozialisation und Lernen hängen davon ab, die richtigen Rückschlüsse über die Gedanken anderer Menschen zu ziehen. Im Rahmen des Projekts DEVOMIND wurde Neurobildgebung eingesetzt, um unser Verständnis über das Mentalisieren bei Kleinkindern zu verbessern. Victoria, die soziale Interaktion, über die wir vorhin gesprochen haben, hängt also davon ab, dass wir die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Können Sie uns mehr darüber berichten, wie das bei sehr kleinen Kindern klappt und welcher Altersgruppe die von Ihnen untersuchten Kleinkinder angehören?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Ja. Früher wurde in der Literatur die Ansicht vertreten, dass Menschenkinder erst im Alter von drei oder vier Jahren in der Lage sind, über die Absichten anderer nachzudenken und diese Art des Entwerfens von Strategie zu betreiben. Was soll ich tun? Was machst du jetzt? So lautete die historische Sichtweise.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Und dann gab es eine Reihe von Studien, wobei ich auch an einigen davon beteiligt war, in denen wir herausfanden, dass nach Umwandlung der Experimente in nonverbale Paradigmen in der Tat einfach zu beobachten ist, was die Kleinkinder erwarten, je nachdem, wie sehr sie etwas anschauen. Es gibt den Begriff der Erwartungsverletzung, bei dem wir uns fragen: Was erwartet ein Kleinkind?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Und wenn ihre Erwartungen verletzt werden, dann erwarten wir, dass sie ein Ergebnis länger als ein anderes Ergebnis betrachten werden. Studien begannen zu zeigen, dass Dreijährige zwar falsche Rückschlüsse auf das Verhalten anderer ziehen, wenn ihnen beispielsweise das Geschehene nicht verständlich ist, Babys jedoch Ergebnisse länger beobachten, die darauf schließen lassen, dass die Person über Wissen verfügt, welches das Baby von ihr nicht erwarten sollte.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Im Zusammenhang mit dem, was wir als Theory of Mind bezeichnen, wird dies normalerweise getestet, indem eine kleine Geschichte erzählt wird; zum Beispiel, dass es zwei Charaktere gibt, Sally und Anne, und dass Sally ihren Ball in eine Kiste legt, und dass Anne, wenn Sally weggegangen ist, dazukommt und den Ball aus der Kiste in einen Korb befördert.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Und dann werden die Kinder typischerweise gefragt: Wenn Sally zurückkommt, wo wird sie dann ihren Ball suchen? Und im Alter vor etwa dem vierten Geburtstag werden die Kinder antworten, dass sie den Ball im Korb suchen wird, wo er jetzt ist, und nicht in der Kiste, wo sie ihn liegengelassen hat.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Sie nehmen dann an, dass sie dieses Wissen hat, obwohl sie es gar nicht haben kann, weil sie es besitzen?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Nun, das ist die gängige Interpretation. Natürlich können wir das nicht wissen, weil man Kinder nicht fragen kann: Warum antwortest du auf diese Weise? Aber die Standardinterpretation lautet, dass sie egozentrisch sind. Sie wissen also, wo sich der Ball befindet, und wir gehen davon aus, dass sie das gleichermaßen auf andere übertragen, dass andere dasselbe wissen müssen. Das bezeichnen wir im Allgemeinen als Egozentrismus.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Es war ein Begriff aus Piagets Theorie, von Jean Piaget, der diesen Begriff geprägt hat: Egozentrismus. Dabei wurde angenommen, dass Kinder irgendwann einmal aus dieser Situation herauswachsen müssen. Die Ergebnisse bei den Kleinkindern deuten darauf hin, dass sie tatsächlich die richtigen Erwartungen in Bezug darauf haben, wo zum Beispiel Sally ihren Ball suchen wird. Und sie haben uns das gezeigt, indem sie länger auf ein Ergebnis geschaut haben, bei dem Sally an der Stelle gesucht hat, an der sich der Ball jetzt befindet.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Das ist sozusagen der Hintergrund der Sache.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Richtig. Wenn ich das Wort Überraschung verwenden darf, dann zeigen sie Ihnen, dass sie, ich würde sagen, überrascht waren. Das ist vielleicht das falsche Wort.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Ja. So sagen wir das in der Fachliteratur auch, dass sie überrascht sind. Ja.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Sie sind überrascht, dass das Ergebnis nicht dem entspricht, was sie erwartet haben. Ganz genau. Im Wesentlichen sagen wir also, dass das Baby ein Gefühl der Überraschung über etwas zu zeigen schien, das ältere Kinder aufgrund der Wahrnehmung mittels Egozentrismus eigentlich nicht überraschend finden. Okay. Und das ist das Rätsel, das ich bereits in der Einleitung erwähnt habe.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Erzählen Sie mir mehr darüber, wie Sie versucht haben, um das zu verstehen und das Rätsel zu lösen.
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Hier hatten wir nun eine Art großes Puzzle in der Fachliteratur. Und die Leute argumentierten hin und her, was dies zeigen könnte. Verstehen Sie, es gab zwar verschiedene Erklärungen, aber es gab keine wirklich zufriedenstellende. Und es gab zwei Dinge, die meiner Meinung nach bei unserer anfänglichen Interpretation der Kleinkinddaten falsch liefen. Wir haben die Daten auf eine Weise interpretiert, die davon ausging, dass die Kinder wirklich verstanden haben, was die andere Person denkt.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Und dass sie sich bewusst waren, dass ihre Vorstellung falsch war. Dass sie wussten, wie die Realität aussah, und sie sich bewusst waren, dass ihre Meinung falsch war, und sie die richtigen Erwartungen hegten, wo sie anfangen würde. Ich denke, dass ich irgendwann einmal das Gefühl hatte, dass das angesichts dessen, was wir über das kindliche Gehirn wissen, nicht die Erklärung sein kann.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Wir wissen durchaus, dass Kleinkinder sehr schlecht darin sind, verschiedene Repräsentationen, die irgendwie miteinander in Konflikt stehen, zu bewältigen. Sie sind in diesem Bereich wirklich nicht gut. Und wir wissen, dass diese Fähigkeit, mit widersprüchlichen Repräsentationen umzugehen, etwas voraussetzt, das als unsere Hemmungskontrolle und unsere exekutiven Funktionen bezeichnet wird, die bei Babys sehr schwach ausgeprägt sind. Außerdem impliziert diese Vorstellung, dass Kleinkinder egozentrisch sind, dass sie sich selbst repräsentieren können, dass sie darüber nachdenken können, was sie denken, und dass sie es mit dem vergleichen können, was jemand anderes denkt.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Aus der Entwicklungspsychologie wissen wir zudem, dass sich diese Fähigkeit, über sich selbst nachzudenken, eigentlich erst im zweiten Lebensjahr herausbildet. Die Vorstellung, dass diese sechs Monate alten Babys – und das ist das Alter, für das einige dieser Befunde berichtet wurden, darunter auch einige meiner eigenen –, diese Art von Denken über das Selbst und außerdem den Umgang mit diesen widersprüchlichen Perspektiven praktizieren, erschien daher sehr unwahrscheinlich.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Das war der Auslöser für den Versuch, darüber nachzudenken, was sonst noch bei diesen Babys vor sich gehen könnte. In der Folge haben wir angefangen, über die Idee des Alterzentrismus nachzudenken, wobei damit die Idee gemeint ist, dass im Gegensatz zum Egozentrismus, bei dem die Dinge sozusagen im Selbst verankert sind, die Dinge, die Kodierung der Welt und die Art und Weise, wie man über Dinge denkt, tatsächlich in anderen Menschen verankert sind.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Victoria, welche Experimente haben Sie durchgeführt, um dieses Rätsel zu lösen?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Es gab bereits einige Arbeiten, vor allem mit Erwachsenen, die zeigten, dass Erwachsene über eine Art alterzentrische Suszeptibilität verfügen, bei der, wenn etwas beurteilt werden soll und festgestellt wird, dass jemand anderes eine andere Perspektive hat, das eigene Urteilsvermögen bis zu einem gewissen Grad beeinträchtigt wird oder umgekehrt. Wir wussten also, dass die Wahrnehmung in gewisser Weise gegenüber der Sichtweise anderer Menschen anfällig ist.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Uns war bekannt, dass Erwachsene bereitwillig die Sichtweisen anderer Menschen aufnehmen und repräsentieren. Manchmal kann auf diese Weise die eigene Repräsentation der Ereignisse beeinträchtigt werden. Deshalb dachte ich, dass diese Art eines alterzentrischen Erkenntnismodus vielleicht sinnvoll wäre. Denn wenn Kleinkinder tatsächlich auf diese Weise ins Leben starten und sie egozentrisch werden, wenn sich die Selbstrepräsentation entwickelt, und das würde zu vielen, vielen Befunden passen, dann würde es Reaktionen auf Situationen mit einen Konflikt der Perspektiven vorhersagen, also etwa dann, wenn das Baby zum Beispiel denkt, dass sich das Objekt an Ort A befindet, aber es gesehen hat, dass eine andere Person das Objekt an Ort B gesehen hat.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Dann lautete unsere Vorhersage, dass Kleinkinder an Ort B, wo die andere Person das Objekt vermutet, eine stärkere Erinnerung an das Objekt selbst haben würden als an Ort A, wo das Baby es gesehen hat. Darin bestand auch die grundlegende Vorhersage.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Und was haben Sie herausgefunden?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
Wir haben tatsächlich mehr oder weniger genau das herausgefunden. Das heißt, in einer Situation, in der eine Person dem Baby gegenübersitzt und zwei Kästen davor gibt, einer links und einer rechts, und das Baby und die Person zusammen sehen, wie sich das Objekt zum Beispiel in den Kasten links bewegt, und dann verschwindet die andere Person auf dem Bildschirm.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Und dann ist das Baby allein. Und nun bewegt sich dieses Objekt von dem Ort links zu dem Ort rechts. Und dann kommt die Person nicht mehr zurück. Aber jetzt stellen wir fest, dass das Objekt nicht da ist, weder an dem Ort, wo es nach Meinung der anderen Person sein sollte, noch an dem Ort, wo es nach Meinung des Babys sein sollte.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Und wir stellen fest, dass die Babys mehr überrascht sind, wenn das Objekt an dem Ort fehlt, an dem die andere Person es vermutet, während sie eigentlich mehr über das Fehlen des Objekts an dem Ort überrascht sein sollten, an dem sie selber es gesehen haben.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Da entspricht dann wieder der Aussage des älteren Kinds, das sagt: Ja, Sally wird wissen, dass er im Korb ist, obwohl Sally natürlich gar nicht wissen kann, dass er im Korb ist, weil sie nicht im Zimmer war. Das Kleinkind zeigt hier die Fähigkeit zu erkennen, was die Person denken würde,
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
wo sich der Gegenstand befand. Richtig. Okay.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Ganz genau. Aber es ist ein bisschen mehr. Meiner Meinung nach verfügen wir nun über eine etwas weniger reichhaltige Interpretation dessen, dass wir nicht wirklich glauben, dass das Baby darüber nachdenkt, wo er ihrer Meinung nach ist. Wir gehen eher davon aus, dass Babys die Aufmerksamkeit anderer Menschen, die Richtung der Aufmerksamkeit anderer Menschen nutzen, um sich sozusagen darauf auszurichten, wohin es wichtig ist, selbst die Aufmerksamkeit zu lenken.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Denn als Kleinkind, vor allem als sehr junges Baby, kann man sich in seiner Umgebung nicht wirklich zurechtfinden. Die motorischen Fähigkeiten sind ziemlich schlecht. Man sitzt einfach nur da und sieht zu, wie andere Leute etwas tun. Und deshalb kamen wir zu dem Schluss, dass es für Babys in diesem Alter wichtig ist, darauf zu achten, worauf andere Menschen ihre Aufmerksamkeit richten.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Wir glauben somit nicht unbedingt, dass die Babys über das nachdenken, was sie denkt. Es ist einfach nur so, dass andere Menschen ein guter Anhaltspunkt dafür sind, worauf das Baby seine Aufmerksamkeit richten sollte. Was wir wissen, ist, dass dieser Befund, von dem ich Ihnen gerade berichtet habe, von acht Monate alten Babys stammt. Und wir wissen, dass er nach zwölf Monaten verschwunden ist.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
Mit zwölf Monaten zeigen die Babys nicht mehr diese alterzentrische Tendenz. Das geht natürlich mit einer Zunahme der motorischen Fähigkeiten, des Gehens und der Fähigkeit einher, auf die Dinge zu achten, die für das Baby wichtig sind, da es sich jetzt in seiner Umgebung zurechtfindet. So ungefähr ist die Sache einzuordnen.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Ich danke Ihnen überaus herzlich, Victoria. Das ist verblüffend. Möchte jemand Anmerkungen oder Kommentare an Victoria richten? Ja. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
Wirklich überaus faszinierend. Als Vater von zwei Kindern habe ich das Gefühl, dass sich sehr kleine Babys nicht immer nur um mich kümmern. Sie verhalten sich in bestimmten Situationen sehr egozentrisch, zum Beispiel wenn sie hungrig sind, oder wenn sie quengelig sind, oder wenn sie müde sind oder etwas in der Art. Ich frage mich, ob Sie davon ausgehen, dass diese alterzentrische Perspektive konstant ist, oder glauben Sie, dass die Babys im Prinzip nur zwischen Phasen schwanken, in denen sie völlig auf ihren Körper und ihr Wohlbefinden konzentriert sind?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Und genau dann, wenn dort alles in Ordnung ist, sind sie ganz bei der anderen Person?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Das weiß ich wirklich nicht. Ich meine, es geht hier um die Frage, wann sich diese Selbstrepräsentation entwickelt und wie, und darüber wissen wir wirklich nichts. Eines der Dinge, die ich nicht erwähnt habe, ist, dass wir denken und über Daten verfügen, dass dieser Wechsel zwischen dem alterzentrischen und dem egozentrischen Wahrnehmungsmodus im Alter von etwa 18 Monaten stattfindet, wenn die Kleinkinder diese Selbstrepräsentation entwickeln, die wir mit Dingen wie dem Spiegeltest zur Selbstwahrnehmung nachweisen können.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Vielen Dank, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
Das war ausgezeichnet. Adrien, ich wende mich jetzt an Sie. Adrien, wie hängen Links- und Rechtshändigkeit, Sprache und Gehirnasymmetrie zusammen? Im Rahmen des Projekts GESTIMAGE wurde untersucht, wie Kommunikation die Gehirne von Menschen und Affen prägt. Können Sie uns berichten, was unter Asymmetrie des Gehirns zu verstehen ist und was der aktuelle Wissensstand über die Funktionen der linken und rechten Gehirnhälfte aussagt?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
Das ist eine gute Frage. Eine Hirnasymmetrie hat offenbar nur mit einer Arbeitsteilung des Gehirns zwischen den beiden Hemisphären zu tun. Einige Hypothesen schlagen vor, dass es ein Weg ist, um den Platz in einer begrenzten Box zu optimieren, um die Arbeit zwischen diesen beiden Hemisphären und den Gehirnlappen aufzuteilen. Wir sind sehr an dieser Symmetrie interessiert, weil wir uns sehr für Sprache interessieren.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Wir wissen, dass Sprache stark spezialisiert ist. Die meisten Funktionen sind speziell in der linken Hemisphäre, aber einige sind eher in der rechten Hemisphäre angesiedelt, wie etwa die Musikalität der Stimme. Aber die Semantik, die Bedeutung der Sprache, die Syntax, scheint bei den meisten Menschen mit der linken Hemisphäre verbunden zu sein.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Und außerdem weisen manche Menschen auch die entgegengesetzten Muster auf, und sie sind normal. Ich meine, es ist in Ordnung, es ist nur so, dass es eine gewisse Verteilung, etwas Variabilität zwischen den Personen gibt. Ich würde jedoch sagen, dass bei 98 % der Menschen die Sprachen links verortet sind.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Okay. Und welchen Zusammenhang gibt es dazu, ob Sie Links- oder Rechtshänder sind? Ich meine in Bezug auf die Asymmetrie des Gehirns.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Das war der Ausgangspunkt. Denn früher herrschte die Meinung, dass die Händigkeit ein guter Prädiktor ist, und es wurde angenommen, dass bei linkshändigen Menschen die Sprache in der rechten Hemisphäre angesiedelt ist und Rechtshändigkeit bedeutet, dass die Sprache mehrheitlich links zu finden ist. Aber es stellte sich heraus, dass dies nicht stimmte. Auch bei etwa 70 % der linkshändigen Menschen sitzt die Sprache auf der linken Seite.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Das bedeutet somit, dass wir andere Verhaltenshinweise finden müssen, um auf den Ort der Sprache im Gehirn zu schließen. Und genau das war Gegenstand der Arbeit dieses Projekts. Es ging darum, die Idee zu prüfen, dass die Kommunikation über Gesten mit der Hand vielleicht asymmetrisch erfolgen könnte. Es könnte sein, dass Sie unabhängig von Ihrer vorgegebenen Händigkeit andere Präferenzen aufweisen, wenn Sie kommunizieren.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Verstehen Sie, was ich meine? Diese Hypothese stammt eigentlich aus unserer Forschung an Pavianen.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Okay. Eine Frage zur Klarstellung. Mir fällt da gerade nur ein ziemlich vulgäres Beispiel ein. Das mir aber sofort in den Sinn kommt. Wenn Sie an einen sehr wütenden Autofahrer denken, der im Straßenverkehr geschnitten wurde und eine negative Reaktion mit einer Handgeste zeigt, dann wird er vielleicht die rechte Hand benutzen, auch wenn er Linkshänder ist.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
Ist es das, worüber wir sprechen?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Ja. Irgendwie schon. Wir können uns das tatsächlich vorstellen. Wobei das eher eine Nebenwirkung ist, die nicht eindeutig ist. Aber es gibt diese Idee, dass, auch wenn Linkshändigkeit vorliegt und die Sprache in der linken Hemisphäre beheimatet ist, Sprache multimodal ist und nicht nur das Sprechen betrifft. Dazu gehört natürlich auch die Bewegung der Hand, wenn Sie kommunizieren, und das ist Teil desselben Systems.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Wenn Sie also als linkshändige Person Ihre linke Hemisphäre zur Ausführung von Gesten verwenden, werden sich das Ganze leicht zugunsten des Einsatzes der rechten Hand bewegen. Das ist die Idee, die wir zu messen versuchen. Wobei wir das tatsächlich bei den Pavianen finden. Und deshalb wollen wir es am Menschen testen.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Richtig. Okay. Erzählen Sie uns mehr über Ihre Arbeit. Das ist also der Gegenstand Ihrer Untersuchungen. Das hat Ihre Neugierde geweckt. Wie sind Sie bei Ihrer Forschung vorgegangen? Was genau haben Sie im Rahmen des Projekts GESTIMAGE unternommen?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Es geht darum, die gestische Kommunikation und die der Kommunikation dienenden Bewegungen bei Pavianen zu untersuchen. Das ist faszinierend, eine Art der Kommunikation. Dabei stellte es sich heraus, dass der Einsatz der Hand zur Kommunikation bei Pavianen eine allgemeine Eigenschaft der Sprache zu sein scheint. Deshalb waren wir von diesem System fasziniert.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Weil wir wissen, dass Sprache asymmetrisch ist, wollten wir erkunden, ob die gestische Kommunikation bei den Pavianen die gleiche Hemisphärenspezialisierung des Gehirns wie bei der menschlichen Sprache aufweist. Verstehen Sie, was ich meine? Das erste, was wir vor langer Zeit beobachtet haben, war, dass Paviane, wenn sie mit der Hand kommunizieren, mehr die rechte Hand benutzen, im Vergleich zur Händigkeit bei nicht-kommunikativen Aufgaben.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Bei den Pavianen ist also etwas in Sachen Kommunikation im Gange. Wenn sie kommunizieren, scheint die linke Hemisphäre stärker beteiligt zu sein, da sie mehr mit der rechten Hand gestikulieren. An diesem Punkt entstand die Hypothese, der wir innerhalb des Projekts GESTIMAGE nachgehen wollten.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Okay. Und welche Experimente haben Sie im Zuge des Projekts durchgeführt?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Die Idee bestand darin, an Bilder vom Gehirn zu gelangen, um diese Hypothese zu testen. Es war ein wenig kompliziert, einige Paviane zum MRT zu bringen. Dazu haben wir das Verhalten in der sozialen Gruppe beobachtet. Dann mussten wird die Paviane fangen, für die wir über ein Maß der Händigkeit bei kommunikativen im Vergleich zu nicht-kommunikativen Manipulationsaufgaben verfügten.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Dann haben wir sie in die große Stadt und ins Krankenhaus gebracht, wo wir MRT-Aufnahmen anfertigten, um Bilder des Gehirns zu bekommen, und danach wurden sie natürlich noch am selben Tag in ihre soziale Gruppe zurückgebracht. Auf diese Weise gelangten wir an diesen schönen Satz an Bildern. Im Folgenden haben wir etwas sehr Einfaches erledigt: Wir haben die Größe einiger Hirnregionen bei Pavianen gemessen, die den Sprachregionen entsprechen.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
Somit konnten wir die Hirnasymmetrie bei den Pavianen quantifizieren. Natürlich haben die Paviane im MRT nicht stillgehalten. Wir konnten von ihnen nicht verlangen, dass sie in Gedanken eine Geste ausführen. Ungefähr so: Hey, kannst du jetzt bitte eine Geste zeigen? Wir haben deshalb nicht die Gehirnaktivität gemessen. Wir fertigten einfach ein Bild von der Anatomie des Gehirns an.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Und zuvor haben Sie Beobachtungsstudien mit denselben Probanden, mit denselben Pavianen, in sozialen Situationen durchgeführt. Sie wussten somit, dass die Paviane zu bestimmten Verhaltensweisen neigen, und dann wollten sie sehen, wie das Gehirn strukturiert ist, wobei Struktur vielleicht das falsche Wort ist. Aber es geht um die Asymmetrien der Hemisphären.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Ja, genau, das war einfach. Wir konnten einfach zwei Gruppen bilden, die Paviane, die lieber mit der rechten Hand kommunizieren, und die Paviane, die lieber mit der linken Hand kommunizieren, und dann nachschauen, wie das Gehirn aussieht. Dabei stellte sich heraus, dass die Asymmetrie des Gehirns insbesondere nur für das regionale Homolog der Sprache gilt, nicht für das andere. Nur für das sehr berühmte beim Menschen war bekannt, das es durch die Handpräferenz für die Kommunikation vorhergesagt wird.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Es bedeutet, dass Paviane mit der rechten Hand kommunizieren, weil sie mehr Broca-Areal haben oder das Planum temporale einfach größer ist. Und das entgegengesetzte Bild gilt für die linke Seite. Bei den Pavianen, die lieber mit der linken Hand kommunizierten, war es nahezu umgekehrt. So fanden wir auf nicht-invasive Weise die Verbindungen zwischen diesen Fakten. Wir konnten tatsächlich einige Zusammenhänge zwischen der Kommunikation mit der Hand und der homologen Region der Sprache bei Pavianen herstellen.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Das bedeutet, dass wir vielleicht etwas Verwirrung rund um diese Organisation des Gehirns gestiftet haben könnten. Es scheint so, als ob die Sprache dank der Hand einen sehr tiefliegenden Ursprung in unseren gemeinsamen Vorfahren haben könnte, der zeitlich vor etwa 30 Millionen Jahren einzuordnen ist. Soweit zu unserer Idee.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Ist das nicht faszinierend? Das ist absolut brillant, ich liebe es. Vielen, vielen Dank. Sie haben das sehr schön erklärt. Vielen Dank. Möchte sich jemand mit Anmerkungen oder Kommentaren an Adrien wenden? Ja, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Das ist wirklich hochinteressant. Ich nehme an, dass es sich hier um etwas handelt, das Ihrer Meinung nach von Natur aus angelegt ist, richtig? Es ist nicht etwas, das durch verschiedene Kulturen in den verschiedenen Gruppen von Pavianen oder Ähnliches erworben wurde?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
Das ist tatsächlich eine sehr gute Frage. Ich werde auf das antworten, was eigentlich Ihre Frage war: Eine gestische Asymmetrie für die Kommunikation ist bereits von Geburt an angelegt. Deshalb scannen wir auch neugeborene Paviane, auch wenn sie in diesem Alter noch keine Gesten machen. Sie werden gerade erst gesäugt. Wir haben das Gehirn vermessen, und das Planum temporale zum Beispiel, das beim Menschen eine Schlüsselregion für die Sprache ist, liegt schon bei neugeborenen Pavianen sehr links im Gehirn.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Was haben wir dann getan, um die Hypothese zu testen, ob sie bereits bei der Geburt festgelegt wurde? Wir warten nur darauf, dass die Neugeborenen heranwachsen und schließlich beginnen, zu gestikulieren, und dann stellen wir fest, dass die frühe Hirnasymmetrie bei Neugeborenen die Hand vorhersagt, die sie zur Kommunikation benutzen werden.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Somit scheint es sich um starre Phänomene zu handeln, aber bei der Händigkeit, beim manipulativen Handeln, ist es genau andersherum. Das scheint sehr viel plastischer abzulaufen, nicht nur das Handverhalten, sondern auch die Plastizität des Gehirns im motorischen Kortex. Wir finden genau diese Abhängigkeit davon, wie es die Mutter hält, was sich darauf auswirkt,
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
welche Hand das Baby nutzt. Und abhängig von dem neuen Verhalten, das sie erkunden, gibt es Auswirkungen auf die Händigkeit, die dann stabil ausgeprägt wird.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Richtig. Wenn es also um den nicht-kommunikativen Gebrauch der Hand geht, fällt dieser sehr viel plastischer aus. Ja. Ist das nicht faszinierend? Vielen, vielen Dank. Christian. Sie haben eine Anmerkung oder eine Frage?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Vielen Dank. Das ist wahrlich spannend. Sie scheinen davon auszugehen, dass es ein evolutionär uraltes System gibt, das von Geburt an vorhanden ist und der Kommunikation dient, und das sich auch auf Handgesten erstreckt. Und beim Menschen dann auch auf Lautäußerungen. Richtig. Ich frage mich immer, warum es Kulturen gibt, wie etwa Italien, wo die Menschen sehr viel mit Gesten kommunizieren, während die Menschen in Skandinavien das gar nicht tun. Was ist Ihrer Meinung nach die Ursache dafür im Gehirn oder denken Sie, dass es einfach daran liegt, dass dasselbe System auf kulturspezifische Weise funktioniert?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sogar in Kulturen, in denen nicht gestikuliert wird, eine Muskelaktivierung messbar ist. Ja. Ich würde sagen, dass dies definitiv mit einigen kulturellen Unterschieden zusammenhängt, aber das würde die Idee, dass Sprache multimodal ist, nicht beeinträchtigen. Tatsächlich wurden in Nordeuropa einige Messungen zur Bedeutung der Hand und den Verbindungen zu Mausbewegungen oder zum Sprechen durchgeführt, und es scheint ziemlich robust zu sein.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Diese Prägung ist immer noch im Gehirn vorhanden.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Ich danke Ihnen vielmals. Sie alle haben Ihre Arbeit auf sehr nachvollziehbare und verständliche Weise erläutert, wofür ich Ihnen sehr dankbar bin, denn ich weiß, dass sie ziemlich fachspezifisch ist, aber wir verfügen nun über eine klare Vorstellung darüber, was Sie erforscht und was Sie festgestellt haben. Und dafür bin ich Ihnen allen sehr dankbar. Vielen Dank.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Vielen Dank für die Einladung. Und danke an Sie alle. Es war wirklich interessant.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Stimmt’s, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Ja. Recht herzlichen Dank. Das war tatsächlich spannend.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Auf Wiedersehen. Victoria.
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Ja. Vielen Dank, Abigail. Was für eine großartige Erfahrung. Auf Wiedersehen.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Auf Wiedersehen. Wenn Sie sich demnächst mit jemandem über tolle Podcasts unterhalten, warum nicht CORDIScovery empfehlen? Folgen Sie uns auf Spotify und Apple Podcasts und besuchen Sie die Podcast-Homepage auf der cordis.europa.eu-Website. Melden Sie sich an, damit Ihnen die spannendsten Forschungsergebnisse der EU-finanzierten Wissenschaft nicht entgehen. Wir haben über den Einsatz von Drohnen zur Überprüfung der Brandgefahren an Bord von Fähren gesprochen.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Über die neuesten Fortschritte in der forensischen Wissenschaft und darüber, wie die Gerüche der Vergangenheit nachempfunden werden können. In unseren vielen Episoden wird etwas dabei sein, das Ihre Neugierde weckt. Vielleicht möchten Sie erfahren, welche anderen EU-finanzierten Projekte dazu beitragen, dass wir besser verstehen, wie unser Verstand funktioniert? Die CORDIS-Website verschafft Ihnen einen Einblick in die Ergebnisse der innerhalb von Horizont 2020 und Horizont Europa finanzierten Projekte, die sich mit diesem Bereich beschäftigen.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Die Website hat Artikel und Interviews zum Inhalt, in denen es um Forschungsergebnisse aus einem sehr breiten Spektrum von Bereichen mit Themen von Agronomie bis Astronomie geht. Da ist auch für Sie etwas dabei! Vielleicht sind Sie auch an einem Projekt beteiligt oder möchten eine Finanzierung beantragen. Schauen Sie sich an, womit sich andere in Ihrem Bereich beschäftigen. Seien Sie willkommen und entdecken Sie die Forschung, die offenbart, wie unsere Welt tickt.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Wir freuen uns stets darauf, von Ihnen zu hören. Schreiben Sie uns eine Nachricht an editorial@cordis.europa.eu. Bis zum nächsten Mal.
Neue bildgebende und computergestützte Verfahren enthüllen die Geheimnisse des Gehirns
Das Gehirn – ein immer noch weitgehend unbekanntes Terrain. Es ist eine großartige Zeit, um sich der Neurowissenschaft zu widmen: Computergestützte Modellierung, multimodale Neurobildgebung und neuartige Verfahren der Hirnstimulation liefern faszinierende neue Daten. Mehr Rechenleistung, künstliche Intelligenz und maschinelles Lernen helfen dabei, diesen Informationen einen Sinn zu verleihen. In dieser Folge werden einige der neuesten Forschungsbestrebungen vorgestellt, bei denen Verfahren dieser Art bestmöglich genutzt wurden, um herauszufinden, wie unser Verstand funktioniert und wie unsere Gehirne aufgebaut sind. Was veranlasst uns zu der Entscheidung, uns in einer sozialen Situation auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten? Was geht im Gehirn vor, wenn wir zum Beispiel darüber nachdenken, wie wir mit einer Herausforderung umgehen sollen? Wie können Kleinkinder Gedanken lesen, um die Handlungen der sie umgebenden Menschen vorherzusagen? Diese Frage birgt ein zentrales Rätsel, das im Kreis unserer Gäste gelöst wird. Links- oder Rechtshändigkeit, Sprache und kommunikative Gesten: Wie hängen sie mit der Symmetrie unserer Gehirnhälften zusammen? Können MRT-Bilder von Pavianbabys angesichts der Tatsache, dass die Affen zwar nicht sprachbegabt, aber sehr kommunikativ sind, Aufschluss über Hirnasymmetrien geben? Unsere drei Gäste, deren Arbeit mit EU-Finanzmitteln unterstützt wurde, berichten über ihre Erkenntnisse zu diesen und weiteren spannenden Fragen: Christian Ruff ist Professor für Neuroökonomie und Decision Neuroscience an der Universität Zürich. Im Rahmen des Projekts BRAINCODES erforscht er, wie das Gehirn komplexe soziale und moralische Situationen bewältigt, um die Gründe für individuelle Unterschiede in diesen Verhaltensweisen aufzuklären. Victoria Southgate ist Professorin für kognitive Entwicklungsneurowissenschaften an der Universität Kopenhagen und untersucht die soziale Kognition von Kleinkindern. Ihr besonderes Interesse gilt der Frage, wie Kleinkinder über sich selbst und andere denken, was sie innerhalb des Projekts DEVOMIND erkundet hat. Adrien Meguerditchian widmet sich am Forschungszentrum für Psychologie und Neurowissenschaften des Nationalen Zentrums für wissenschaftliche Forschung in Frankreich dem Gebiet der vergleichenden Psychologie. Er hat mit wildlebenden Schimpansen in Senegal und an MRT-Studien des Gehirns in den Vereinigten Staaten gearbeitet, um sein Ziel zu erreichen, zu verstehen, wie Kommunikation das Gehirn formt. Dies bildete den Schwerpunkt des Projekts GESTIMAGE.
Wir freuen uns darauf, von Ihnen zu hören!
Ihr Feedback würde uns sehr interessieren! Schicken Sie uns Ihre Kommentare, Fragen und Vorschläge an: editorial@cordis.europa.eu
Schlüsselbegriffe
BRAINCODES, DEVOMIND, GESTIMAGE, Gedankenlesen, Kleinkinder, Paviane, kommunikative Gesten, Neurowissenschaft, Händigkeit