Czytanie w myślach
Spotify
Google Podcasts
Apple Podcasts
Transcript
Podcast CORDIScovery - Odcinek #41 - Czytanie w myślach
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. Wszyscy mamy mózgi. Jednocześnie wiemy, że stanowią one wciąż w dużej mierze niezbadany obszar. Technologie modelowania obliczeniowego, multimodalne neuroobrazowanie i nowe metody stymulacji mózgu stanowią źródło wielu fascynujących danych. Większa moc obliczeniowa, sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe pomagają zrozumieć uzyskane informacje.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Dziś przyjrzymy się najnowszym badaniom, które wykorzystują tego rodzaju techniki w celu poznania tajników działania naszych umysłów i budowy mózgu. Co sprawia, że zachowujemy się w określony sposób w sytuacjach społecznych? Jakie procesy zachodzą w mózgu, gdy zastanawiamy się, jak poradzić sobie z jakimś wyzwaniem?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
W jaki sposób niemowlęta czytają w myślach otaczających ludzi i przewidują ich zachowania? Wśród naszych gości są osoby, które potrafią rozwikłać tę zagadkę. W jaki sposób leworęczność lub praworęczność, a także język i gesty komunikacyjne odnoszą się do symetrii półkul mózgu? Czy rezonans magnetyczny mózgów młodych pawianów może rzucić nowe światło na zagadnienie ich asymetrii? Czy problemem jest to, że małpy nie używają języka, pomimo swojej komunikatywności? Jesteście ciekawi odpowiedzi?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Poznajmy naszych gości - uczestników projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, którzy podzielą się za chwilę swoją wiedzą i odpowiedzą na te i inne intrygujące pytania: Christian Ruff jest profesorem neuroekonomii i neuronauki decyzyjnej Uniwersytetu w Zurychu. W ramach swojego projektu badacz starał się odkryć, w jaki sposób mózg działa w złożonych sytuacjach społecznych i moralnych, aby ustalić przyczyny występowania indywidualnych różnic w tych zachowaniach.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Dzień dobry, Christianie.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Dzień dobry, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Dzień dobry. Victoria Southgate, profesor neuronauki poznawczej i rozwojowej na Uniwersytecie w Kopenhadze, bada umiejętności społeczne i poznawcze niemowląt. Szczególnie interesują ją przemyślenia na temat tego, co niemowlęta myślą o sobie i innych osobach. Cześć, Victorio.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Witam wszystkich.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian jest psychologiem komparatywnym zatrudnionym w Ośrodku Badań nad Psychologią i Neuronauką działającym przy Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji. Pracował z dzikimi szympansami w Senegalu i wykonywał badania rezonansowe mózgów w Stanach Zjednoczonych, by zrozumieć, w jaki sposób komunikacja kształtuje mózg. Adrien - miło cię widzieć.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Cała przyjemność po mojej stronie. Dziękuję, że zdecydowałeś się wziąć udział. Pozwól, że zacznę od ciebie, Christianie. Projekt BRAINCODES miał na celu lepsze zrozumienie mechanizmów zachodzących w mózgu, dzięki którym jesteśmy w stanie precyzyjnie kontrolować nasze zachowania społeczne. Czy możesz uchylić przed nami rąbka tajemnicy i opowiedzieć o nowatorskich metodach dostępnych w warsztacie neuronaukowców? Muszę przyznać, że to wyjątkowy moment dla tej dziedziny.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Muszę ci przyznać rację, Abigail. Jeśli chodzi o procesy mózgowe, możemy mierzyć je za pomocą różnych narzędzi, między innymi dzięki wynikom badań EEG czy funkcjonalnego rezonansu magnetycznego, które pozwalają nam ustalić, w jakim czasie i podczas jakich działań aktywowane są konkretne neurony w wybranym obszarze mózgu. To naprawdę ciekawy obszar badań. Oczywiście musimy też ustalić, na jakich zachowaniach musimy się skupić po stronie behawioralnej.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Jeśli chcemy zrozumieć motywację, która odpowiada za nasze zachowania, możemy skorzystać z określonych i ustalonych paradygmatów doświadczalnych i modeli obliczeniowych, które pomagają nam symulować i zasadniczo przewidywać, jakie motywacje kierują zachowaniami ludzi. Możemy powiązać te wyniki z aktywnością mózgu, którą mierzymy w tym samym czasie. Ostatnia kwestia dotyczy tego, że możemy również wpływać na sam mózg.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Istnieją metody takie jak TMS i TES, w których wykorzystujemy słabe pola magnetyczne indukowane przy pomocy prądu elektrycznego w celu bardzo krótkotrwałej i odwracalnej zmiany funkcji mózgu. Następnie możemy sprawdzić, czy zachowanie rzeczywiście zmienia się zgodnie z naszymi oczekiwaniami.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
To naprawdę fascynujące. Czy mógłbyś nam przybliżyć, czym są metody TES i TMS?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Oczywiście. To przezczaszkowa stymulacja magnetyczna i przezczaszkowa stymulacja elektryczna.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Super. Dzięki tym narzędziom możemy uzyskać wiedzę na temat wielu obszarów, których wcześniej nie byliśmy w stanie zidentyfikować ani badać. W ramach projektu zajmowałeś się motywacjami odpowiadającymi za podejmowanie decyzji społecznych. W jaki sposób wykorzystałeś opisane metody, aby sprawdzić, które obwody mózgu uczestniczą w tych procesach?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Jak już wspomniałem, istnieją pewne paradygmaty behawioralne - znormalizowane sytuacje, w ramach których ludzie wchodzą w interakcje międzyludzkie. Zmieniamy te sytuacje w taki sposób, by umożliwić badanym uczestnikom wyrażanie konkretnych motywacji, na przykład poczucia sprawiedliwości, chęci zaufania drugiej osobie, prawdomówności i wielu innych czynników. Następnie obserwujemy badane osoby w praktyce.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
W ramach jednego z doświadczeń uczestnicy przychodzą do laboratorium wiedząc, że otrzymają pieniądze, które muszą rozdzielić między wszystkie osoby w laboratorium. Każdy otrzymuje pieniądze. Prawdziwą, żywą gotówkę. Następnie muszą zdecydować, czy wolą na przykład zatrzymać 35 franków, rozdając wszystkim pozostałym po pięć franków.
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
A może są skłonni zaakceptować, że otrzymają tylko 30 franków, rezygnując z części wynagrodzenia? Wówczas pozostali dostaną na przykład 15 franków. Możemy następnie zmieniać wypłacane kwoty i na tej podstawie obserwować wpływ poczucia sprawiedliwości na podejmowane decyzje, powiązać je z aktywnością mózgu, ale także zobaczyć, jak stymulacja poszczególnych obszarów mózgu wpływa na poczucie uczciwości i sprawiedliwości.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
To naprawdę fascynujące.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
To było pierwsze z zagadnień analizowanych w ramach projektu. W ramach innych prac przyglądaliśmy się czemuś, co zapewne interesowało także Victorię. Mówię o teorii umysłu. Chcieliśmy ustalić, czy jesteśmy w stanie zrozumieć zamiary innych ludzi. Poprosiliśmy badanych, by grali ze sobą w kamień, papier, nożyce. W tym wypadku na podstawie teorii ekonomicznych można obliczeniowo określić różne strategie gry.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Gracz może skupić się na sobie. Można na przykład zagrywać wyłącznie kamień. To niezbyt dobra strategia, ale jest dopuszczalna. Można też obserwować sposób gry drugiej osoby i stwierdzić, że skoro zawsze zagrywa kamień, dobrym wyborem będzie papier. Można też próbować oszukać drugą osobę i stwierdzić, że zagra się kamień.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Gdy gracze uwierzą, będą przekonani, że tak właśnie będzie. Zagrają więc papier, a ja zagram nożyce. Dopasowując różne modele możemy określić w dowolnym momencie stosowaną strategię i elastyczność podejścia do jej zmiany. Możemy też wskazać, które procesy mózgowe są wykorzystywane w ramach każdej z tych strategii oraz w procesie jej zmiany.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Myślę, że to świetna rzecz. I do tego wszystko to jest możliwe w czasie rzeczywistym. Fascynujące. Do jakich wniosków i obserwacji doprowadziły te badania?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Niektóre z kluczowych odkryć w obrębie badań nad teorią umysłu dotyczyły między innymi tego, że jeden konkretny obszar mózgu - połączenie skroniowo-ciemieniowe - jest niezbędny w procesie analizy mentalnej. Chodzi o zrozumienie strategii drugiego gracza i sprawienie, by uwierzył, że przeciwnik zamierza wykonać inny ruch. Kiedy stymulowaliśmy ten obszar, gracze stawali się przewidywalni. Nie byli w stanie oszukiwać innych graczy.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Nie potrafili przekonać innych, że zawsze będą zagrywać kamień. Zmiana strategii wiązała się z kolei z aktywnością całego mózgu. Nie jest zlokalizowana do jednego obszaru. Decyzja aktywowała wiele połączonych ze sobą obszarów tego organu. Muszę przyznać, byłem pod wrażeniem. Po zakończeniu pomiarów i badań z udziałem jednej grupy uczestników, możemy zaprosić do laboratorium inną grupę i zmierzyć, czy występują u nich dokładnie te same wzorce. Na tej podstawie możemy następnie przewidzieć, jak elastyczni będą w stosowaniu teorii umysłu i zmianie strategii.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Jak twoja praca przełoży się twoim zdaniem na dalsze badania lub rozwój nowych metod leczenia?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
W rzeczywistości to właśnie ochrona zdrowia była głównym czynnikiem, który skłonił mnie do podjęcia tych badań. Tak naprawdę chcieliśmy wykazać, że stymulowanie obszarów mózgu i procesów mózgowych może wpływać na zachowanie. Dla mnie był to naprawdę warunek wstępny - stwierdzenie, że badane zjawiska mogą stanowić przyczynę występowania objawów zaburzeń psychicznych i mają związek z teorią umysłu.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Przeprowadziliśmy również badanie z udziałem pacjentów, którzy mają łagodną, wysoko funkcjonującą formę zaburzeń ze spektrum autyzmu. Dotychczasowe założenia opierały się na teorii, że umysły takich osób nie działają w ten sam sposób. Nie są w stanie zrozumieć myśli i intencji innych osób w sposób naturalny, tak jak osoby neurotypowe. Podchodzą więc do takich sytuacji w zupełnie inny sposób.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Nasze badania wykazują, że jest inaczej. Występują u nich dokładnie te same wzorce aktywności mózgu i wykorzystują te same procesy obliczeniowe w swoich działaniach. Po prostu przychodzi im to z zasady wolniej. Znacznie wolniej. Gdy poinformowaliśmy o tym odkryciu naszych badanych, stwierdzili, że chyba mamy rację.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Świat społeczny działa zbyt szybko. Mamy więc nadzieję, że dzięki tym narzędziom i badaniom będziemy w stanie obserwować, czy dany rodzaj terapii jest skuteczny, a w przypadku stymulacji będziemy w stanie wskazać, co trzeba zmienić w mózgu, być może poprzez terapię, leki lub inne czynniki, aby pomóc tym ludziom.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Niesamowite. To naprawdę bardzo interesujące. Super. Dziękuję. Christian, bardzo serdecznie dziękuję ci za ten opis. Wszystko jest teraz jasne. Czy ktoś ma jakieś pytania lub uwagi? Tak? Adrien?
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Chciałbym zapytać o przeprowadzone doświadczenia. Jeśli dobrze rozumiem, uczestnik wykonujący zadanie jest jednocześnie badany przy pomocy elektroencefalografu lub doświadcza stymulacji. Zgadza się? Czy to oznacza, że można tymczasowo zakłócić działanie jakiegoś obszaru mózgu, gdy osoby wykonują zadania społeczne?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Dokładnie. Dysponujemy laboratorium, w którym nawet 16 badanych może siedzieć przy swoich komputerach i wchodzić w interakcje z innymi. Możemy umieścić elektrody na głowach wszystkich uczestników i badać ich za pomocą różnych technik.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
To imponujące. Zastanawia mnie jedna kwestia - czy to oznacza, że możecie na przykład wpłynąć na podejmowaną decyzję? Albo na przykład skłonić do dokonania jakiegoś wyboru, w tym na przykład zaszkodzenia innym?
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Tak? Chcę przez to powiedzieć, że jest to jak najbardziej możliwe. Jeszcze ciekawsze jest to, że dzięki pewnym metodom możemy również sprawić, że zachowanie danej osoby będzie bardziej moralne. Przeprowadziliśmy na przykład badanie, w którym zachęcaliśmy badanych do szczerości. Postawiliśmy ich w sytuacji, w której mogli kłamać dla osiągnięcia korzyści. Kłamiąc mogli zarobić więcej.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Dzięki stymulacji, stali się bardziej szczerzy.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
To fascynujące. Genialne rozwiązanie.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Magia.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Dziękuję za to pytanie. Victorio, wydaje mi się, że chciałaś coś dodać? Chciałabyś o coś spytać?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Myślałam nad twoimi badaniami. Wspomniałeś o połączeniu skroniowo-ciemieniowym - zastanawiam się, jaką twoim zdaniem pełni rolę ta część mózgu. Mówiłeś o grze w kamień, papier, nożyce. Zastanawiam się, czy uczestniczy w ocenie lub procesach myślowych odpowiadających za przewidywanie wyboru drugiego gracza, czy raczej odpowiada za wybór strategii i reakcji. A może po prostu nie wiemy?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
W ramach naszego doświadczenia obserwowaliśmy reakcję tej części mózgu, gdy strategia polegająca na przekonaniu drugiej strony o fałszywych zamiarach spaliła na panewce. Gdy oczekiwania okazały się błędne, a druga osoba nie zareagowała zgodnie z założeniami, obserwowaliśmy aktywność - stąd obliczeniowa definicja tego zjawiska.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Bardziej technicznym terminem jest błąd przewidywania, a mówiąc dokładniej, błąd przewidywania drugiego rzędu. Zagrywam kamień, informuję cię o tym i mam nadzieję, ze dzięki temu uwierzysz, że zamierzam zagrać papier. Ale jeśli twoje zachowanie wskazuje, że nie wierzysz w moje zapewnienia, wówczas aktywuje się to połączenie.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
To ciekawe. Czyż to nie jest fascynujące?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Dlatego uważam, że modelowanie obliczeniowe może nam naprawdę pomóc w tych badaniach i rozwiązaniu kluczowej zagadki neuronauki społecznej. Za co odpowiada połączenie skroniowo-ciemieniowe? To fascynujący obszar, który jest aktywowany w ramach wielu zachowań społecznych. Jednak najpierw musimy dokładnie ustalić, w jakich sytuacjach do tego dochodzi, by lepiej zrozumieć procesy przetwarzania informacji, które zachodzą w tym obszarze.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Tak. Tak.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Genialne rozwiązanie. Dziękuję ci bardzo. To było naprawdę fascynujące. Victorio, kolej na ciebie. Socjalizacja i nauka zależą od przyjmowania właściwych założeń na temat myśli innych ludzi. W projekcie DEVOMIND wykorzystaliście neuroobrazowanie, aby lepiej zrozumieć, w jaki sposób myślą niemowlęta. Ja już wspominaliśmy, interakcje społeczne opierają się na wyciąganiu właściwych wniosków. Czy możesz nam powiedzieć więcej o tym, jak wygląda ten proces w przypadku bardzo małych dzieci i niemowląt, które badałaś?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Tak. W literaturze przedmiotu pokutował pogląd, że dopiero w wieku około 3 lub 4 lat dzieci nabywają umiejętność myślenia o umysłach innych ludzi i opracowywania strategii opartych na tych założeniach. Co należy zrobić? Co zamierzają zrobić inni? Tak badacze uważali do tej pory.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Potem przeprowadzono wiele badań, w których również brałam udział. Okazało się, że po przełożeniu doświadczeń na warianty niewerbalne, można ustalić, czego oczekują niemowlęta, obserwując intensywność obserwowania otoczenia. Pojawił się także termin „naruszenie oczekiwań” - pytamy, czego oczekuje niemowlę?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Gdy ich oczekiwania nie zostaną spełnione, zakładamy, że będą patrzeć dłużej na wybrany rezultat. Badania wykazały, że nawet jeśli trzylatki wyciągną błędne wnioski na temat tego, co zrobi inna osoba, albo na przykład nie mają wiedzy na temat tego, co się stało, dzieci przyglądają się dłużej rezultatom, które zdają się sugerować, że dana osoba ma wiedzę, której dziecko nie powinno oczekiwać.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
W kontekście tego, co nazywamy teorią umysłu, badamy to opowiadając proste historie. Na przykład mamy dwie postaci - Sally i Anne. Sally umieszcza swoją piłkę w pudełku, a następnie wychodzi. Wtedy przychodzi Anne i przenosi piłkę z pudełka do kosza.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Następnie pytamy dzieci, gdzie Sally będzie szukać swojej piłki? Przed ukończeniem czwartego roku życia dzieci mówią, że Sally będzie szukać piłki w koszu, nie w pudełku, w którym ją zostawiła.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Czy to znaczy, że dzieci zakładały, że ma tę wiedzę, choć nie może jej mieć, ponieważ same ją miały?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Cóż, to jedna z interpretacji. Oczywiście nie możemy tego wiedzieć - nie jesteśmy w stanie spytać niemowląt o to, czemu tak odpowiadają. Konwencjonalna interpretacja zakłada, że dzieci są egocentryczne. Wiedzą, gdzie faktycznie znajduje się piłka i zakładają, że inni dysponują tą samą wiedzą. To zjawisko nazywamy egocentryzmem.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Termin stworzył Piaget, Jean Piaget. Założył, że dzieci w pewnym momencie z tego wyrastają. Badania przeprowadzone z udziałem niemowląt wskazały, że ich oczekiwania względem miejsca, w którym Sally będzie szukała piłki, były prawidłowe. Okazywały to patrząc dłużej na sytuację przedstawiającą Sally szukającej piłki w miejscu, w którym się znajdowała.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Tak wyglądały przynajmniej podstawowe założenia.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Rozumiem. Jeśli mogę mówić o zaskoczeniu, wyniki wskazują, że były zaskoczone? To chyba złe słowo w tym kontekście.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Tak. Dokładnie tego słowa używamy w naszych opracowaniach. Zaskoczenie. Tak.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Dzieci są zaskoczone, że rzeczywistość nie jest zgodna z ich przewidywaniami. Dokładnie. Zasadniczo mówimy więc, że niemowlę wydawało się wykazywać poczucie zaskoczenia czymś, czego starsze dzieci nie uważają za zaskakujące z powodu egocentryzmu. Dobrze. I na tym właśnie polega zagadka, o której wspomniałam na samym początku.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Czy możesz opowiedzieć coś więcej na temat prób zrozumienia tego zagadnienia?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Zacznijmy od tego, że w opracowaniach całe to zagadnienie było wielką zagadką. Badacze spierali się o to, czego to dowodzi. Były różne wyjaśnienia, ale żadne nie było naprawdę przekonujące. Zauważyłam dwa możliwe błędy w naszej początkowej interpretacji danych dotyczących niemowląt. Pojawiały się interpretacje, według których niemowlęta naprawdę rozumiały, co myśli druga osoba.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Zakładały też, że były świadome, że ich przekonania były błędne. Oznaczało to też, że znały stan faktyczny i wiedziały, że przekonania Sally są błędne, zatem przyjmowały właściwe oczekiwania dotyczące miejsca, od którego powinna zacząć. W pewnym momencie zaczęłam rozumieć, że to wyjaśnienie nie może być odpowiedzią ze względu na to, co wiemy o mózgach niemowląt.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Wiemy, że niemowlęta radzą sobie słabo z różnymi reprezentacjami, które są ze sobą sprzeczne. Po prostu im to nie wychodzi. Wiemy, że umiejętność pogodzenia sprzecznych odwzorowań wymaga umiejętności, którą nazywamy kontrolą zahamowań i funkcji wykonawczych, które nie są jeszcze rozwinięte u niemowląt. Inny problem dotyczy tego, że sugerowanie, iż niemowlęta są egocentryczne, wskazuje na umiejętność autopostrzegania - to znaczy, że są w stanie myśleć o swoich myślach, a następnie zestawić to z myślami innych osób.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Wiemy również z psychologii rozwojowej, że taka zdolność do myślenia o sobie w ten sposób tak naprawdę pojawia się dopiero w drugim roku życia. Pomysł, że sześciomiesięczne dzieci uczestniczące w badaniach, w tym prowadzonych przeze mnie, są w stanie myśleć w ten sposób o sobie, a także potrafią pojąć te sprzeczne punkty widzenia, zaczął wydawać się niedorzeczny.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Zaczęłam się wtedy zastanawiać, co jeszcze może dziać się z tymi dziećmi? Wtedy skupiliśmy się na koncepcji zewnętrznego centryzmu, która zakłada, że w przeciwieństwie do egocentryzmu, który zakłada związek obiektów z własną jaźnią, system konstrukcji świata oraz sposób myślenia o przedmiotach wiąże się z innymi ludźmi.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Jakie doświadczenia przeprowadziłaś, aby rozwikłać tę zagadkę?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Były doświadczenia, głównie z udziałem dorosłych badanych, które wykazały swoistą podatność altercentryczną - gdy zostaną poproszeni o ocenę czegoś, a ktoś inny ma inną opinię na ten temat, wyrażenie swojego zdania jest w pewnym stopniu utrudnione - lub wręcz przeciwnie. Wiedzieliśmy zatem, że to może oznaczać, że poznanie jest podatne na opinie innych ludzi.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Wiedzieliśmy, że dorośli z łatwością kodują i odtwarzają opinie innych osób. A czasami może to kolidować z własną opinią na temat wydarzeń. Pomyślałam więc, że być może ten rodzaj altercentrycznego poznania miałby sens i założyłam, że jeśli niemowlęta faktycznie zaczynają życie od takiego sposobu myślenia, a następnie stają się egocentryczne w miarę rozwoju jaźni - co wyjaśniałoby wiele dotychczasowych odkryć, to w sytuacji konfliktu kilku perspektyw, na przykład sytuacji, w której dziecko myśli, że obiekt znajduje się w lokalizacji A, ale widziało, że inna osoba widziała obiekt w miejscu B...
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Przewidywaliśmy, że niemowlęta rzeczywiście lepiej pamiętają obiekt widziany w lokalizacji B, podczas gdy druga osoba jest przekonana, że znajduje się w lokalizacji A. To było nasze podstawowe założenie.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Co udało wam się ustalić?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
Potwierdziliśmy nasze założenia. W sytuacji, w której osoba siedzi naprzeciwko dziecka, a przed nimi znajdują się dwa pudełka - jedno po lewej, a drugie po prawej stronie. Obie osoby widzą, jak obiekt trafia na przykład do pudełka po lewej stronie, a następnie osoba na ekranie znika.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Dziecko zostaje samo. Następnie obiekt trafia z pudełka po lewej stronie do tego po prawej stronie. Druga osoba nie wraca. Wtedy pokazujemy, że obiektu nie ma ani w miejscu, w którym spodziewa się go druga osoba, ani w miejscu, w którym spodziewa się go dziecko.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Okazuje się, że dzieci są bardziej zaskoczone, gdy przedmiotu nie ma w miejscu, w którym spodziewa się go druga osoba, choć powinny być bardziej zaskoczone jego brakiem w miejscu, w którym widziały go po raz ostatni.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
To odpowiada sytuacji, w której dziecko stwierdza, ze Sally będzie wiedziała, że piłka jest w koszyku, choć Sally nie może tego wiedzieć, bo nie było jej w pokoju. Innymi słowy dzieci wiedzą, gdzie inna osoba może....
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
spodziewać się przedmiotu. Rozumiem. Dobrze.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Dokładnie. Ale to jeszcze nie wszystko. Mówiąc krótko, nasza interpretacja zakłada, dziecko tak naprawdę nie myśli o tym, że Sally zastanawia się nad tym, gdzie jest piłka. Myślimy raczej, że dzieci zwracają uwagę na to, na czym skupiają się inni ludzie, aby w pewnym sensie wybrać to, co jest ważne i na czym warto skupić uwagę.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Małe dzieci nie są przecież w stanie poruszać się sprawnie po swoim otoczeniu. Ich umiejętności motoryczne są dość słabe. Ograniczają się do siedzenia i patrzenia, jak inni ludzie robią różne rzeczy. Uznaliśmy więc, że dla dzieci w tym wieku istotne jest zwracanie uwagi na rzeczy, na które zwracają uwagę inni ludzie.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Dlatego niekoniecznie uważamy, że dzieci myślą o tym, o czym myśli Sally. Po prostu inne osoby są dla dziecka dobrą wskazówką, na co powinno zwracać uwagę. Dodatkowo wiemy też, że odkrycie, o którym mówię, dotyczy ośmiomiesięcznych dzieci. U rocznych dzieci to zachowanie zanika.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
W wieku 12 miesięcy dzieci nie mają już tego altercentrycznego nastawienia. Zbiega się to oczywiście ze wzrostem zdolności motorycznych i rozwojem umiejętności chodzenia oraz możliwością zwracania uwagi na rzeczy, które są dla nich ważne dzięki możliwości poruszania się po otoczeniu. To jeden z czynników.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Dziękuję ci bardzo, Victorio. To naprawdę fascynujące. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub pytania do Victorii? Tak. Christianie?
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
To wszystko, o czym opowiadasz, jest naprawdę fascynujące. Jako ojciec dwójki dzieci, mam wrażenie, że bardzo małe dzieci nie zawsze zwracają uwagę wyłącznie na mnie. Są bardzo egocentryczne w pewnych sytuacjach, na przykład gdy są głodne, znudzone lub zmęczone. Czy twoim zdaniem ta altercentryczna postawa jest czymś stałym, czy raczej uważasz, że dzieci po prostu mają okresy, w których są całkowicie skoncentrowane na swoim ciele i dobrym samopoczuciu?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Czy altercentryczność pojawi się przede wszystkim wtedy, gdy wszystkie ich potrzeby są zaspokojone?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
To akurat coś, czego tak naprawdę nie wiem. Moim zdaniem to kwestia rozwoju umiejętności autoprezentacji, a tak naprawdę nie mamy na ten temat pojęcia. Jedną z rzeczy, o których nie wspomniałam, jest to, że dysponujemy danymi wskazującymi, że przejście między altercentrycznym i egocentrycznym trybem poznawczym następuje około 18 miesiąca życia, kiedy niemowlęta rozwijają autoprezentację. Wiemy to między innymi na podstawie doświadczeń dotyczących rozpoznawania siebie w lustrze.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Dziękuję, Victorio.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
To było naprawdę doskonałe. Teraz kolej na Adriena. W jaki sposób leworęczność i praworęczność, język i asymetria mózgu łączą się ze sobą? W ramach projektu GESTIMAGE badałeś, w jaki sposób komunikacja kształtuje mózgi ludzi i małp. Czy możesz nam powiedzieć, co oznacza asymetria mózgu i co wiemy o funkcjach, które angażują jego lewą i prawą półkulę?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
To bardzo dobre pytanie. Można powiedzieć, że asymetria mózgu to po prostu podział pracy mózgu między dwie półkule. Niektóre hipotezy zakładają, że jest to sposób na optymalizację ograniczonej przestrzeni przez podział pracy między dwie półkule. Nas symetria interesuje przede wszystkim ze względu na język.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Wiemy, że język jest szczególną umiejętnością. Większość funkcji językowych jest realizowane w lewej półkuli, z kolei niektóre z nich znajdują się w prawej półkuli, jak na przykład muzykalność głosu. Z kolei semantyka, znaczenie języka czy składnia wydają się być związane z lewą półkulą u większości osób.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
U niektórych osób występuje także zupełnie odwrotna zależność. To oczywiście normalne, mamy do czynienia z pewną zmiennością między osobami. Mogę jednak stwierdzić, że w przypadku 98% ludzi język jest związany z lewą półkulą.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Dobrze. A jak ta kwestia odnosi się do prawo- i leworęczności? Choć prawdopodobnie powinnam zapytać raczej o asymetrię mózgu.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Od tego wszystko się zaczęło. Dotychczas uważano, że leworęczność jest dobrym wskaźnikiem tego, że w przypadku takich osób funkcje językowe będą znajdowały się w prawej półkuli i vice versa. Udowodniono jednak, że to nieprawda. Blisko 70% osób leworęcznych przetwarza język w lewej półkuli.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że musimy znaleźć inne czynniki behawioralne wskazujące rozkład funkcji językowych w mózgu. Na tym właśnie skupiał się nasz projekt. Chodziło o sprawdzenie, czy komunikacja za pomocą gestów dłoni może być zjawiskiem asymetrycznym. Niezależnie od prawo- czy leworęczności, dana osoba może mieć różne preferencje dotyczące gestów komunikacyjnych.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Rozumiesz, co mam na myśli, prawda? Nasza hipoteza powstała na podstawie badań przeprowadzonych na pawianach.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Dobrze. Zapytam dla jasności, bo przychodzi mi do głowy jedynie dość obsceniczny przykład. Ale nie ukrywam, że to pierwsza rzecz, o której pomyślałam. Wyobraziłam sobie wściekłego kierowcę, któremu ktoś zajechał drogę i reaguje na tę sytuację gestem. Czy chodzi o to, że może gestykulować prawą ręką, nawet jeśli jest leworęczny?
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
Czy to właśnie na tym polega?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Tak. W pewnym sensie. Owszem, można sobie to w ten sposób wyobrażać. W praktyce jednak to bardziej skutek uboczny, który nie jest tak oczywisty. Jedna z hipotez zakłada, że osoby leworęczne przetwarzające język w lewej półkuli wykorzystują język multimodalny, w którego skład wchodzi nie tylko mowa. Oznacza to, że gestykulacja podczas komunikacji jest częścią tego samego systemu.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Jeśli zatem osoba leworęczna używa lewej półkuli do wykonywania gestów, może nieznacznie preferować prawą rękę. Staramy się weryfikować to założenie. Taką właśnie zależność odkryliśmy u pawianów. Dlatego chcemy zbadać to samo zjawisko u ludzi.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Rozumiem. Dobrze. Opowiedz nam nieco więcej o swojej pracy. Wiemy już, na czym się koncentrujesz. Wiemy, co wzbudziło twoją ciekawość. Jak przebiegały zatem badania? Co właściwie wchodziło w skład projektu GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Koncepcja projektu zakładała badanie gestykulacji i ruchu u pawianów. To w pewnym sensie bardzo fascynujący sposób komunikacji. Okazuje się, że gesty dłoni wykorzystywane przez te naczelne wykazują wiele cech wspólnych z językiem. Właśnie dlatego zaintrygował nas ten system komunikacji.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Ze względu na to, że jesteśmy świadomi asymetrycznej natury języka, chcieliśmy sprawdzić, czy to samo zjawisko występuje w przypadku gestykulacji pawianów. Innymi słowy, czy pojawia się taka sama specjalizacja półkul mózgu, co w przypadku ludzkiego języka. Rozumiesz, co mam na myśli, prawda? Pierwszą rzeczą, którą zaobserwowaliśmy już dawno temu, było to, że kiedy pawiany komunikują się przy pomocy gestów, używają prawej ręki częściej niż w kontekście czynności niezwiązanych z komunikacją.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Mamy więc zjawisko, które dotyczy komunikacji pawianów. W czasie komunikacji koncentrują się na lewej półkuli, ponieważ częściej wykonują gesty prawą ręką. Na tym odkryciu opierała się hipoteza, którą chcieliśmy zbadać w ramach projektu GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Dobrze. Jakie doświadczenia przeprowadziliście w ramach projektu?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Wszystko zaczęło się od obrazowania mózgu w celu weryfikacji tej hipotezy. Próba skłonienia pawianów do udziału w rezonansie magnetycznym była nie lada wyzwaniem. Dlatego obserwowaliśmy ich zachowanie w grupie społecznej. Oznaczało to, że musieliśmy schwytać pawiany, w przypadku których udało nam się ustalić ich dominującą rękę w przypadku czynności komunikacyjnych i niezwiązanych z komunikacją.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Następnie zabraliśmy je do dużego miasta i szpitala, gdzie wykonaliśmy rezonans magnetyczny, aby uzyskać obraz mózgu, po czym tego samego dnia odstawiliśmy je z powrotem do ich grupy. W ten sposób uzyskaliśmy komplet obrazów mózgu. Następnie zrobiliśmy coś bardzo prostego - zmierzyliśmy rozmiar niektórych obszarów mózgu pawianów, które odpowiadają obszarom odpowiedzialnym za język.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
W ten sposób mogliśmy określić ilościowo zjawisko asymetrii mózgu u pawianów. Ujmę to tak... Wykonując rezonans magnetyczny pawiana nie jesteśmy w stanie poprosić ich, by gestykulowały w myślach. Nie możemy też poprosić, by wykonały jakiś gest. Nie mierzyliśmy zatem aktywności mózgu. Po prostu badaliśmy jego anatomię.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Prowadziłeś wcześniej badania obserwacyjne tych samych osobników w sytuacjach społecznych. Wiedziałeś zatem, że pawiany mają tendencję do wykazywania pewnych zachowań, a potem chciałeś zobaczyć, jak zbudowane są ich mózgi. W sumie to niewłaściwe słowo. Raczej jak wygląda kwestia asymetrii ich półkul mózgowych.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Zgadza się. To była łatwa część badania. Mogliśmy po prostu podzielić pawiany na dwie grupy - preferujące komunikację prawą i lewą ręką, a następnie sprawdzić, jak wyglądają ich mózgi. Okazało się, że asymetria mózgu dotyczy tylko obszaru odpowiedzialnego za odpowiednik języka. Występują tylko różnice w obszarach znanych u ludzi, oparte na preferencjach dotyczących dłoni wykorzystywanej do komunikacji.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że pawiany komunikujące się głównie prawą ręką, mają lepiej rozwinięty obszar Broki lub plenum skroniowe. Jest zwyczajnie większy. Po drugiej stronie widzimy dokładnie odwrotny obraz. Niemal identyczna odwrotna sytuacja występowała w przypadku pawianów, które wolały komunikować się lewą ręką. Dzięki temu w nieinwazyjny sposób odkryliśmy między nimi pewne powiązania. Byliśmy w stanie powiązać komunikację za pomocą dłoni z regionem odpowiadającym za język w mózgach pawianów.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że udało nam się odkryć pewną organizację mózgu. To z kolei oznacza, że powstanie języka może być naprawdę głęboko zakorzenione i mieć związek z naszym wspólnym przodkiem żyjącym około 30 milionów lat temu oraz dłońmi. Na tym przynajmniej opiera się koncepcja.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Czyż to nie jest fascynujące? Nie będę ukrywać, to jest absolutnie wspaniałe. Dziękuję za to pytanie. Doskonale to wyjaśniłeś. Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś pytania do Adriena? Tak, Victorio?
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Wszystko o czym opowiadasz jest bardzo interesujące. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - rozumiem, że nie zakładacie, że to wrodzona cecha? Czy raczej bierzecie pod uwagę, że są to umiejętności nabyte w związku z kulturą różnych grup pawianów lub czegoś w tym rodzaju?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
To bardzo dobre pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć, ale zacznę od doprecyzowania. Czy asymetria mózgu związana z gestami istnieje już przy narodzinach? Skanujemy między innymi nowo narodzone pawiany, które jeszcze nie komunikują się przy pomocy gestów. Robimy to, gdy są jeszcze karmione piersią. Gdy analizowaliśmy ich mózgi, kluczowe regiony odpowiedzialne za przetwarzanie języka u ludzi były już bardzo mocno przesunięte w kierunku lewej półkuli.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Jak zatem badamy hipotezę, która zakłada, że jest to faktycznie czynnik wrodzony? Po prostu czekamy, aż noworodki dorosną i w będą w stanie gestykulować. Wtedy możemy potwierdzić, że asymetria mózgu we wczesnym dzieciństwie wskazuje dominującą rękę używaną do komunikacji.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Wydaje się zatem, że mamy do czynienia z niezmiennym powiązaniem, ale w przypadku prawo- i leworęczności w innych zadaniach występuje odwrotna zależność. Można zatem uznać, że zachodzi pewna plastyczność dotycząca nie tylko rąk, ale także mózgu w korze ruchowej. Odkryliśmy między innymi, że sposób, w jaki matka kołysze młode, może wpływać na wybór dominującej ręki
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
przez dziecko. W zależności od nowego zachowania, które poznają małpy, skupiają się na różnych rękach. Z czasem następuje utrwalenie.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Rozumiem. Jeśli chodzi o niekomunikatywne użycie rąk, jest to znacznie bardziej elastyczne zjawisko. Tak. Czyż to nie jest fascynujące? Dziękuję za to pytanie. Christianie? Chcesz coś dodać lub o coś zapytać?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Dziękuję. Poruszyłeś naprawdę interesujące zagadnienie. Rozumiem, że zakładasz, że w procesie ewolucji już miliony lat temu pojawił się system, który odpowiada za komunikację i dotyczy między innymi gestów. U ludzi odpowiada za komunikację głosową. Rozumiem. Zastanawiam się zatem, dlaczego istnieją kultury - na przykład kultura włoska - w których ludzie komunikują się w dużej mierze za pomocą gestów, z kolei gdy pojedziesz do Skandynawii, ludzie tego po prostu nie robią. Jak myślisz, od czego to zależy? Czy to po prostu kwestia uwarunkowań kulturowych wpływających na sposób korzystania z tego systemu?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Jestem niemal stuprocentowo przekonany, że nawet wśród przedstawicieli kultur, które nie kładą nacisku na gestykulację, można zmierzyć aktywność mięśni. Tak. Pokuszę się o stwierdzenie, że jest to zdecydowanie związane z pewnymi różnicami kulturowymi, ale nie ma to wpływu na założenie, że język jest multimodalny. Dotychczas badacze przeprowadzili pewne analizy dotyczące dominującej ręki i jej wpływu na poruszanie myszką oraz mowę. Wnioski wydają się dość pewne.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Odpowiada za to coś w mózgu.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Dziękuję bardzo. Wszyscy wyjaśniliście swoją pracę w bardzo przejrzysty i przystępny sposób, za co bardzo dziękuję. Mam świadomość, że to naprawdę złożone zagadnienia, ale dzięki wam wiemy, czym się zajmowaliście i jakich odkryć udało wam się dokonać. Bardzo wam za to dziękuję. Dziękuję.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Dziękuję za zaproszenie. I dziękuję wszystkim za udział. To było naprawdę interesujące spotkanie.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Absolutnie się z tobą zgadzam.
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Tak. Dziękuję serdecznie. To było fascynujące.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Do zobaczenia. Victorio,
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Tak. Dziękuję, Abigail. Doskonale się bawiłem. Do zobaczenia.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Do zobaczenia. Jeśli będziesz kiedyś rozmawiać z kimś o swoich ulubionych podcastach, być może wspomnisz o CORDIScovery? Obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu pod adresem cordis.europa.eu/pl. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Rozmawialiśmy o wykorzystywaniu dronów do badania zagrożeń pożarowych na pokładach promów.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Omawialiśmy też najnowsze osiągnięcia w kryminalistyce oraz odtwarzanie zapachów z przeszłości. Jeśli wzbudza to twoją ciekawość, być może chcesz sprawdzić, czym zajmują się zespoły innych projektów finansowanych przez UE, aby lepiej zrozumieć sposób działania naszych umysłów? Zapraszamy do serwisu CORDIS, gdzie znajdziesz rezultaty badań realizowanych w ramach inicjatyw Horyzont 2020 i Horyzont Europa, które dotyczą tego obszaru.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Znajdziesz tam artykuły i wywiady, a także analizy i wyniki badań dotyczących wielu dziedzin i zagadnień – od agronomii po astronomię. Z pewnością znajdziesz tam coś dla siebie. Być może uczestniczysz w projekcie lub chcesz uzyskać dofinansowanie. W naszym serwisie dowiesz się, czym zajmują się inni badacze w twojej dziedzinie. Zajrzyj na nasz portal i poznaj badania, które zmieniają świat.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Możesz skontaktować się z nami pod adresem editorial@cordis.europa.eu. Do usłyszenia!
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. Wszyscy mamy mózgi. Jednocześnie wiemy, że stanowią one wciąż w dużej mierze niezbadany obszar. Technologie modelowania obliczeniowego, multimodalne neuroobrazowanie i nowe metody stymulacji mózgu stanowią źródło wielu fascynujących danych. Większa moc obliczeniowa, sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe pomagają zrozumieć uzyskane informacje.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Dziś przyjrzymy się najnowszym badaniom, które wykorzystują tego rodzaju techniki w celu poznania tajników działania naszych umysłów i budowy mózgu. Co sprawia, że zachowujemy się w określony sposób w sytuacjach społecznych? Jakie procesy zachodzą w mózgu, gdy zastanawiamy się, jak poradzić sobie z jakimś wyzwaniem?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
W jaki sposób niemowlęta czytają w myślach otaczających ludzi i przewidują ich zachowania? Wśród naszych gości są osoby, które potrafią rozwikłać tę zagadkę. W jaki sposób leworęczność lub praworęczność, a także język i gesty komunikacyjne odnoszą się do symetrii półkul mózgu? Czy rezonans magnetyczny mózgów młodych pawianów może rzucić nowe światło na zagadnienie ich asymetrii? Czy problemem jest to, że małpy nie używają języka, pomimo swojej komunikatywności? Jesteście ciekawi odpowiedzi?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Poznajmy naszych gości - uczestników projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, którzy podzielą się za chwilę swoją wiedzą i odpowiedzą na te i inne intrygujące pytania: Christian Ruff jest profesorem neuroekonomii i neuronauki decyzyjnej Uniwersytetu w Zurychu. W ramach swojego projektu badacz starał się odkryć, w jaki sposób mózg działa w złożonych sytuacjach społecznych i moralnych, aby ustalić przyczyny występowania indywidualnych różnic w tych zachowaniach.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Dzień dobry, Christianie.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Dzień dobry, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Dzień dobry. Victoria Southgate, profesor neuronauki poznawczej i rozwojowej na Uniwersytecie w Kopenhadze, bada umiejętności społeczne i poznawcze niemowląt. Szczególnie interesują ją przemyślenia na temat tego, co niemowlęta myślą o sobie i innych osobach. Cześć, Victorio.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Witam wszystkich.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian jest psychologiem komparatywnym zatrudnionym w Ośrodku Badań nad Psychologią i Neuronauką działającym przy Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji. Pracował z dzikimi szympansami w Senegalu i wykonywał badania rezonansowe mózgów w Stanach Zjednoczonych, by zrozumieć, w jaki sposób komunikacja kształtuje mózg. Adrien - miło cię widzieć.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Cała przyjemność po mojej stronie. Dziękuję, że zdecydowałeś się wziąć udział. Pozwól, że zacznę od ciebie, Christianie. Projekt BRAINCODES miał na celu lepsze zrozumienie mechanizmów zachodzących w mózgu, dzięki którym jesteśmy w stanie precyzyjnie kontrolować nasze zachowania społeczne. Czy możesz uchylić przed nami rąbka tajemnicy i opowiedzieć o nowatorskich metodach dostępnych w warsztacie neuronaukowców? Muszę przyznać, że to wyjątkowy moment dla tej dziedziny.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
Muszę ci przyznać rację, Abigail. Jeśli chodzi o procesy mózgowe, możemy mierzyć je za pomocą różnych narzędzi, między innymi dzięki wynikom badań EEG czy funkcjonalnego rezonansu magnetycznego, które pozwalają nam ustalić, w jakim czasie i podczas jakich działań aktywowane są konkretne neurony w wybranym obszarze mózgu. To naprawdę ciekawy obszar badań. Oczywiście musimy też ustalić, na jakich zachowaniach musimy się skupić po stronie behawioralnej.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Jeśli chcemy zrozumieć motywację, która odpowiada za nasze zachowania, możemy skorzystać z określonych i ustalonych paradygmatów doświadczalnych i modeli obliczeniowych, które pomagają nam symulować i zasadniczo przewidywać, jakie motywacje kierują zachowaniami ludzi. Możemy powiązać te wyniki z aktywnością mózgu, którą mierzymy w tym samym czasie. Ostatnia kwestia dotyczy tego, że możemy również wpływać na sam mózg.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Istnieją metody takie jak TMS i TES, w których wykorzystujemy słabe pola magnetyczne indukowane przy pomocy prądu elektrycznego w celu bardzo krótkotrwałej i odwracalnej zmiany funkcji mózgu. Następnie możemy sprawdzić, czy zachowanie rzeczywiście zmienia się zgodnie z naszymi oczekiwaniami.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
To naprawdę fascynujące. Czy mógłbyś nam przybliżyć, czym są metody TES i TMS?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Oczywiście. To przezczaszkowa stymulacja magnetyczna i przezczaszkowa stymulacja elektryczna.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Super. Dzięki tym narzędziom możemy uzyskać wiedzę na temat wielu obszarów, których wcześniej nie byliśmy w stanie zidentyfikować ani badać. W ramach projektu zajmowałeś się motywacjami odpowiadającymi za podejmowanie decyzji społecznych. W jaki sposób wykorzystałeś opisane metody, aby sprawdzić, które obwody mózgu uczestniczą w tych procesach?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Jak już wspomniałem, istnieją pewne paradygmaty behawioralne - znormalizowane sytuacje, w ramach których ludzie wchodzą w interakcje międzyludzkie. Zmieniamy te sytuacje w taki sposób, by umożliwić badanym uczestnikom wyrażanie konkretnych motywacji, na przykład poczucia sprawiedliwości, chęci zaufania drugiej osobie, prawdomówności i wielu innych czynników. Następnie obserwujemy badane osoby w praktyce.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
W ramach jednego z doświadczeń uczestnicy przychodzą do laboratorium wiedząc, że otrzymają pieniądze, które muszą rozdzielić między wszystkie osoby w laboratorium. Każdy otrzymuje pieniądze. Prawdziwą, żywą gotówkę. Następnie muszą zdecydować, czy wolą na przykład zatrzymać 35 franków, rozdając wszystkim pozostałym po pięć franków.
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
A może są skłonni zaakceptować, że otrzymają tylko 30 franków, rezygnując z części wynagrodzenia? Wówczas pozostali dostaną na przykład 15 franków. Możemy następnie zmieniać wypłacane kwoty i na tej podstawie obserwować wpływ poczucia sprawiedliwości na podejmowane decyzje, powiązać je z aktywnością mózgu, ale także zobaczyć, jak stymulacja poszczególnych obszarów mózgu wpływa na poczucie uczciwości i sprawiedliwości.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
To naprawdę fascynujące.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
To było pierwsze z zagadnień analizowanych w ramach projektu. W ramach innych prac przyglądaliśmy się czemuś, co zapewne interesowało także Victorię. Mówię o teorii umysłu. Chcieliśmy ustalić, czy jesteśmy w stanie zrozumieć zamiary innych ludzi. Poprosiliśmy badanych, by grali ze sobą w kamień, papier, nożyce. W tym wypadku na podstawie teorii ekonomicznych można obliczeniowo określić różne strategie gry.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Gracz może skupić się na sobie. Można na przykład zagrywać wyłącznie kamień. To niezbyt dobra strategia, ale jest dopuszczalna. Można też obserwować sposób gry drugiej osoby i stwierdzić, że skoro zawsze zagrywa kamień, dobrym wyborem będzie papier. Można też próbować oszukać drugą osobę i stwierdzić, że zagra się kamień.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Gdy gracze uwierzą, będą przekonani, że tak właśnie będzie. Zagrają więc papier, a ja zagram nożyce. Dopasowując różne modele możemy określić w dowolnym momencie stosowaną strategię i elastyczność podejścia do jej zmiany. Możemy też wskazać, które procesy mózgowe są wykorzystywane w ramach każdej z tych strategii oraz w procesie jej zmiany.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Myślę, że to świetna rzecz. I do tego wszystko to jest możliwe w czasie rzeczywistym. Fascynujące. Do jakich wniosków i obserwacji doprowadziły te badania?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
Niektóre z kluczowych odkryć w obrębie badań nad teorią umysłu dotyczyły między innymi tego, że jeden konkretny obszar mózgu - połączenie skroniowo-ciemieniowe - jest niezbędny w procesie analizy mentalnej. Chodzi o zrozumienie strategii drugiego gracza i sprawienie, by uwierzył, że przeciwnik zamierza wykonać inny ruch. Kiedy stymulowaliśmy ten obszar, gracze stawali się przewidywalni. Nie byli w stanie oszukiwać innych graczy.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
Nie potrafili przekonać innych, że zawsze będą zagrywać kamień. Zmiana strategii wiązała się z kolei z aktywnością całego mózgu. Nie jest zlokalizowana do jednego obszaru. Decyzja aktywowała wiele połączonych ze sobą obszarów tego organu. Muszę przyznać, byłem pod wrażeniem. Po zakończeniu pomiarów i badań z udziałem jednej grupy uczestników, możemy zaprosić do laboratorium inną grupę i zmierzyć, czy występują u nich dokładnie te same wzorce. Na tej podstawie możemy następnie przewidzieć, jak elastyczni będą w stosowaniu teorii umysłu i zmianie strategii.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Jak twoja praca przełoży się twoim zdaniem na dalsze badania lub rozwój nowych metod leczenia?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
W rzeczywistości to właśnie ochrona zdrowia była głównym czynnikiem, który skłonił mnie do podjęcia tych badań. Tak naprawdę chcieliśmy wykazać, że stymulowanie obszarów mózgu i procesów mózgowych może wpływać na zachowanie. Dla mnie był to naprawdę warunek wstępny - stwierdzenie, że badane zjawiska mogą stanowić przyczynę występowania objawów zaburzeń psychicznych i mają związek z teorią umysłu.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Przeprowadziliśmy również badanie z udziałem pacjentów, którzy mają łagodną, wysoko funkcjonującą formę zaburzeń ze spektrum autyzmu. Dotychczasowe założenia opierały się na teorii, że umysły takich osób nie działają w ten sam sposób. Nie są w stanie zrozumieć myśli i intencji innych osób w sposób naturalny, tak jak osoby neurotypowe. Podchodzą więc do takich sytuacji w zupełnie inny sposób.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Nasze badania wykazują, że jest inaczej. Występują u nich dokładnie te same wzorce aktywności mózgu i wykorzystują te same procesy obliczeniowe w swoich działaniach. Po prostu przychodzi im to z zasady wolniej. Znacznie wolniej. Gdy poinformowaliśmy o tym odkryciu naszych badanych, stwierdzili, że chyba mamy rację.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Świat społeczny działa zbyt szybko. Mamy więc nadzieję, że dzięki tym narzędziom i badaniom będziemy w stanie obserwować, czy dany rodzaj terapii jest skuteczny, a w przypadku stymulacji będziemy w stanie wskazać, co trzeba zmienić w mózgu, być może poprzez terapię, leki lub inne czynniki, aby pomóc tym ludziom.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
Niesamowite. To naprawdę bardzo interesujące. Super. Dziękuję. Christian, bardzo serdecznie dziękuję ci za ten opis. Wszystko jest teraz jasne. Czy ktoś ma jakieś pytania lub uwagi? Tak? Adrien?
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
Chciałbym zapytać o przeprowadzone doświadczenia. Jeśli dobrze rozumiem, uczestnik wykonujący zadanie jest jednocześnie badany przy pomocy elektroencefalografu lub doświadcza stymulacji. Zgadza się? Czy to oznacza, że można tymczasowo zakłócić działanie jakiegoś obszaru mózgu, gdy osoby wykonują zadania społeczne?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Dokładnie. Dysponujemy laboratorium, w którym nawet 16 badanych może siedzieć przy swoich komputerach i wchodzić w interakcje z innymi. Możemy umieścić elektrody na głowach wszystkich uczestników i badać ich za pomocą różnych technik.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
To imponujące. Zastanawia mnie jedna kwestia - czy to oznacza, że możecie na przykład wpłynąć na podejmowaną decyzję? Albo na przykład skłonić do dokonania jakiegoś wyboru, w tym na przykład zaszkodzenia innym?
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Tak? Chcę przez to powiedzieć, że jest to jak najbardziej możliwe. Jeszcze ciekawsze jest to, że dzięki pewnym metodom możemy również sprawić, że zachowanie danej osoby będzie bardziej moralne. Przeprowadziliśmy na przykład badanie, w którym zachęcaliśmy badanych do szczerości. Postawiliśmy ich w sytuacji, w której mogli kłamać dla osiągnięcia korzyści. Kłamiąc mogli zarobić więcej.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Dzięki stymulacji, stali się bardziej szczerzy.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
To fascynujące. Genialne rozwiązanie.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
Magia.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Dziękuję za to pytanie. Victorio, wydaje mi się, że chciałaś coś dodać? Chciałabyś o coś spytać?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Myślałam nad twoimi badaniami. Wspomniałeś o połączeniu skroniowo-ciemieniowym - zastanawiam się, jaką twoim zdaniem pełni rolę ta część mózgu. Mówiłeś o grze w kamień, papier, nożyce. Zastanawiam się, czy uczestniczy w ocenie lub procesach myślowych odpowiadających za przewidywanie wyboru drugiego gracza, czy raczej odpowiada za wybór strategii i reakcji. A może po prostu nie wiemy?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
W ramach naszego doświadczenia obserwowaliśmy reakcję tej części mózgu, gdy strategia polegająca na przekonaniu drugiej strony o fałszywych zamiarach spaliła na panewce. Gdy oczekiwania okazały się błędne, a druga osoba nie zareagowała zgodnie z założeniami, obserwowaliśmy aktywność - stąd obliczeniowa definicja tego zjawiska.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Bardziej technicznym terminem jest błąd przewidywania, a mówiąc dokładniej, błąd przewidywania drugiego rzędu. Zagrywam kamień, informuję cię o tym i mam nadzieję, ze dzięki temu uwierzysz, że zamierzam zagrać papier. Ale jeśli twoje zachowanie wskazuje, że nie wierzysz w moje zapewnienia, wówczas aktywuje się to połączenie.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
To ciekawe. Czyż to nie jest fascynujące?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
Dlatego uważam, że modelowanie obliczeniowe może nam naprawdę pomóc w tych badaniach i rozwiązaniu kluczowej zagadki neuronauki społecznej. Za co odpowiada połączenie skroniowo-ciemieniowe? To fascynujący obszar, który jest aktywowany w ramach wielu zachowań społecznych. Jednak najpierw musimy dokładnie ustalić, w jakich sytuacjach do tego dochodzi, by lepiej zrozumieć procesy przetwarzania informacji, które zachodzą w tym obszarze.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Tak. Tak.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Genialne rozwiązanie. Dziękuję ci bardzo. To było naprawdę fascynujące. Victorio, kolej na ciebie. Socjalizacja i nauka zależą od przyjmowania właściwych założeń na temat myśli innych ludzi. W projekcie DEVOMIND wykorzystaliście neuroobrazowanie, aby lepiej zrozumieć, w jaki sposób myślą niemowlęta. Ja już wspominaliśmy, interakcje społeczne opierają się na wyciąganiu właściwych wniosków. Czy możesz nam powiedzieć więcej o tym, jak wygląda ten proces w przypadku bardzo małych dzieci i niemowląt, które badałaś?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Tak. W literaturze przedmiotu pokutował pogląd, że dopiero w wieku około 3 lub 4 lat dzieci nabywają umiejętność myślenia o umysłach innych ludzi i opracowywania strategii opartych na tych założeniach. Co należy zrobić? Co zamierzają zrobić inni? Tak badacze uważali do tej pory.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Potem przeprowadzono wiele badań, w których również brałam udział. Okazało się, że po przełożeniu doświadczeń na warianty niewerbalne, można ustalić, czego oczekują niemowlęta, obserwując intensywność obserwowania otoczenia. Pojawił się także termin „naruszenie oczekiwań” - pytamy, czego oczekuje niemowlę?
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Gdy ich oczekiwania nie zostaną spełnione, zakładamy, że będą patrzeć dłużej na wybrany rezultat. Badania wykazały, że nawet jeśli trzylatki wyciągną błędne wnioski na temat tego, co zrobi inna osoba, albo na przykład nie mają wiedzy na temat tego, co się stało, dzieci przyglądają się dłużej rezultatom, które zdają się sugerować, że dana osoba ma wiedzę, której dziecko nie powinno oczekiwać.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
W kontekście tego, co nazywamy teorią umysłu, badamy to opowiadając proste historie. Na przykład mamy dwie postaci - Sally i Anne. Sally umieszcza swoją piłkę w pudełku, a następnie wychodzi. Wtedy przychodzi Anne i przenosi piłkę z pudełka do kosza.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Następnie pytamy dzieci, gdzie Sally będzie szukać swojej piłki? Przed ukończeniem czwartego roku życia dzieci mówią, że Sally będzie szukać piłki w koszu, nie w pudełku, w którym ją zostawiła.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Czy to znaczy, że dzieci zakładały, że ma tę wiedzę, choć nie może jej mieć, ponieważ same ją miały?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
Cóż, to jedna z interpretacji. Oczywiście nie możemy tego wiedzieć - nie jesteśmy w stanie spytać niemowląt o to, czemu tak odpowiadają. Konwencjonalna interpretacja zakłada, że dzieci są egocentryczne. Wiedzą, gdzie faktycznie znajduje się piłka i zakładają, że inni dysponują tą samą wiedzą. To zjawisko nazywamy egocentryzmem.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
Termin stworzył Piaget, Jean Piaget. Założył, że dzieci w pewnym momencie z tego wyrastają. Badania przeprowadzone z udziałem niemowląt wskazały, że ich oczekiwania względem miejsca, w którym Sally będzie szukała piłki, były prawidłowe. Okazywały to patrząc dłużej na sytuację przedstawiającą Sally szukającej piłki w miejscu, w którym się znajdowała.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Tak wyglądały przynajmniej podstawowe założenia.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
Rozumiem. Jeśli mogę mówić o zaskoczeniu, wyniki wskazują, że były zaskoczone? To chyba złe słowo w tym kontekście.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Tak. Dokładnie tego słowa używamy w naszych opracowaniach. Zaskoczenie. Tak.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Dzieci są zaskoczone, że rzeczywistość nie jest zgodna z ich przewidywaniami. Dokładnie. Zasadniczo mówimy więc, że niemowlę wydawało się wykazywać poczucie zaskoczenia czymś, czego starsze dzieci nie uważają za zaskakujące z powodu egocentryzmu. Dobrze. I na tym właśnie polega zagadka, o której wspomniałam na samym początku.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Czy możesz opowiedzieć coś więcej na temat prób zrozumienia tego zagadnienia?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Zacznijmy od tego, że w opracowaniach całe to zagadnienie było wielką zagadką. Badacze spierali się o to, czego to dowodzi. Były różne wyjaśnienia, ale żadne nie było naprawdę przekonujące. Zauważyłam dwa możliwe błędy w naszej początkowej interpretacji danych dotyczących niemowląt. Pojawiały się interpretacje, według których niemowlęta naprawdę rozumiały, co myśli druga osoba.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Zakładały też, że były świadome, że ich przekonania były błędne. Oznaczało to też, że znały stan faktyczny i wiedziały, że przekonania Sally są błędne, zatem przyjmowały właściwe oczekiwania dotyczące miejsca, od którego powinna zacząć. W pewnym momencie zaczęłam rozumieć, że to wyjaśnienie nie może być odpowiedzią ze względu na to, co wiemy o mózgach niemowląt.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Wiemy, że niemowlęta radzą sobie słabo z różnymi reprezentacjami, które są ze sobą sprzeczne. Po prostu im to nie wychodzi. Wiemy, że umiejętność pogodzenia sprzecznych odwzorowań wymaga umiejętności, którą nazywamy kontrolą zahamowań i funkcji wykonawczych, które nie są jeszcze rozwinięte u niemowląt. Inny problem dotyczy tego, że sugerowanie, iż niemowlęta są egocentryczne, wskazuje na umiejętność autopostrzegania - to znaczy, że są w stanie myśleć o swoich myślach, a następnie zestawić to z myślami innych osób.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Wiemy również z psychologii rozwojowej, że taka zdolność do myślenia o sobie w ten sposób tak naprawdę pojawia się dopiero w drugim roku życia. Pomysł, że sześciomiesięczne dzieci uczestniczące w badaniach, w tym prowadzonych przeze mnie, są w stanie myśleć w ten sposób o sobie, a także potrafią pojąć te sprzeczne punkty widzenia, zaczął wydawać się niedorzeczny.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
Zaczęłam się wtedy zastanawiać, co jeszcze może dziać się z tymi dziećmi? Wtedy skupiliśmy się na koncepcji zewnętrznego centryzmu, która zakłada, że w przeciwieństwie do egocentryzmu, który zakłada związek obiektów z własną jaźnią, system konstrukcji świata oraz sposób myślenia o przedmiotach wiąże się z innymi ludźmi.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Jakie doświadczenia przeprowadziłaś, aby rozwikłać tę zagadkę?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Były doświadczenia, głównie z udziałem dorosłych badanych, które wykazały swoistą podatność altercentryczną - gdy zostaną poproszeni o ocenę czegoś, a ktoś inny ma inną opinię na ten temat, wyrażenie swojego zdania jest w pewnym stopniu utrudnione - lub wręcz przeciwnie. Wiedzieliśmy zatem, że to może oznaczać, że poznanie jest podatne na opinie innych ludzi.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Wiedzieliśmy, że dorośli z łatwością kodują i odtwarzają opinie innych osób. A czasami może to kolidować z własną opinią na temat wydarzeń. Pomyślałam więc, że być może ten rodzaj altercentrycznego poznania miałby sens i założyłam, że jeśli niemowlęta faktycznie zaczynają życie od takiego sposobu myślenia, a następnie stają się egocentryczne w miarę rozwoju jaźni - co wyjaśniałoby wiele dotychczasowych odkryć, to w sytuacji konfliktu kilku perspektyw, na przykład sytuacji, w której dziecko myśli, że obiekt znajduje się w lokalizacji A, ale widziało, że inna osoba widziała obiekt w miejscu B...
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Przewidywaliśmy, że niemowlęta rzeczywiście lepiej pamiętają obiekt widziany w lokalizacji B, podczas gdy druga osoba jest przekonana, że znajduje się w lokalizacji A. To było nasze podstawowe założenie.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Co udało wam się ustalić?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
Potwierdziliśmy nasze założenia. W sytuacji, w której osoba siedzi naprzeciwko dziecka, a przed nimi znajdują się dwa pudełka - jedno po lewej, a drugie po prawej stronie. Obie osoby widzą, jak obiekt trafia na przykład do pudełka po lewej stronie, a następnie osoba na ekranie znika.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Dziecko zostaje samo. Następnie obiekt trafia z pudełka po lewej stronie do tego po prawej stronie. Druga osoba nie wraca. Wtedy pokazujemy, że obiektu nie ma ani w miejscu, w którym spodziewa się go druga osoba, ani w miejscu, w którym spodziewa się go dziecko.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Okazuje się, że dzieci są bardziej zaskoczone, gdy przedmiotu nie ma w miejscu, w którym spodziewa się go druga osoba, choć powinny być bardziej zaskoczone jego brakiem w miejscu, w którym widziały go po raz ostatni.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
To odpowiada sytuacji, w której dziecko stwierdza, ze Sally będzie wiedziała, że piłka jest w koszyku, choć Sally nie może tego wiedzieć, bo nie było jej w pokoju. Innymi słowy dzieci wiedzą, gdzie inna osoba może....
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
spodziewać się przedmiotu. Rozumiem. Dobrze.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Dokładnie. Ale to jeszcze nie wszystko. Mówiąc krótko, nasza interpretacja zakłada, dziecko tak naprawdę nie myśli o tym, że Sally zastanawia się nad tym, gdzie jest piłka. Myślimy raczej, że dzieci zwracają uwagę na to, na czym skupiają się inni ludzie, aby w pewnym sensie wybrać to, co jest ważne i na czym warto skupić uwagę.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Małe dzieci nie są przecież w stanie poruszać się sprawnie po swoim otoczeniu. Ich umiejętności motoryczne są dość słabe. Ograniczają się do siedzenia i patrzenia, jak inni ludzie robią różne rzeczy. Uznaliśmy więc, że dla dzieci w tym wieku istotne jest zwracanie uwagi na rzeczy, na które zwracają uwagę inni ludzie.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Dlatego niekoniecznie uważamy, że dzieci myślą o tym, o czym myśli Sally. Po prostu inne osoby są dla dziecka dobrą wskazówką, na co powinno zwracać uwagę. Dodatkowo wiemy też, że odkrycie, o którym mówię, dotyczy ośmiomiesięcznych dzieci. U rocznych dzieci to zachowanie zanika.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
W wieku 12 miesięcy dzieci nie mają już tego altercentrycznego nastawienia. Zbiega się to oczywiście ze wzrostem zdolności motorycznych i rozwojem umiejętności chodzenia oraz możliwością zwracania uwagi na rzeczy, które są dla nich ważne dzięki możliwości poruszania się po otoczeniu. To jeden z czynników.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Dziękuję ci bardzo, Victorio. To naprawdę fascynujące. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub pytania do Victorii? Tak. Christianie?
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
To wszystko, o czym opowiadasz, jest naprawdę fascynujące. Jako ojciec dwójki dzieci, mam wrażenie, że bardzo małe dzieci nie zawsze zwracają uwagę wyłącznie na mnie. Są bardzo egocentryczne w pewnych sytuacjach, na przykład gdy są głodne, znudzone lub zmęczone. Czy twoim zdaniem ta altercentryczna postawa jest czymś stałym, czy raczej uważasz, że dzieci po prostu mają okresy, w których są całkowicie skoncentrowane na swoim ciele i dobrym samopoczuciu?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Czy altercentryczność pojawi się przede wszystkim wtedy, gdy wszystkie ich potrzeby są zaspokojone?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
To akurat coś, czego tak naprawdę nie wiem. Moim zdaniem to kwestia rozwoju umiejętności autoprezentacji, a tak naprawdę nie mamy na ten temat pojęcia. Jedną z rzeczy, o których nie wspomniałam, jest to, że dysponujemy danymi wskazującymi, że przejście między altercentrycznym i egocentrycznym trybem poznawczym następuje około 18 miesiąca życia, kiedy niemowlęta rozwijają autoprezentację. Wiemy to między innymi na podstawie doświadczeń dotyczących rozpoznawania siebie w lustrze.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Dziękuję, Victorio.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
To było naprawdę doskonałe. Teraz kolej na Adriena. W jaki sposób leworęczność i praworęczność, język i asymetria mózgu łączą się ze sobą? W ramach projektu GESTIMAGE badałeś, w jaki sposób komunikacja kształtuje mózgi ludzi i małp. Czy możesz nam powiedzieć, co oznacza asymetria mózgu i co wiemy o funkcjach, które angażują jego lewą i prawą półkulę?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
To bardzo dobre pytanie. Można powiedzieć, że asymetria mózgu to po prostu podział pracy mózgu między dwie półkule. Niektóre hipotezy zakładają, że jest to sposób na optymalizację ograniczonej przestrzeni przez podział pracy między dwie półkule. Nas symetria interesuje przede wszystkim ze względu na język.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Wiemy, że język jest szczególną umiejętnością. Większość funkcji językowych jest realizowane w lewej półkuli, z kolei niektóre z nich znajdują się w prawej półkuli, jak na przykład muzykalność głosu. Z kolei semantyka, znaczenie języka czy składnia wydają się być związane z lewą półkulą u większości osób.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
U niektórych osób występuje także zupełnie odwrotna zależność. To oczywiście normalne, mamy do czynienia z pewną zmiennością między osobami. Mogę jednak stwierdzić, że w przypadku 98% ludzi język jest związany z lewą półkulą.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
Dobrze. A jak ta kwestia odnosi się do prawo- i leworęczności? Choć prawdopodobnie powinnam zapytać raczej o asymetrię mózgu.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
Od tego wszystko się zaczęło. Dotychczas uważano, że leworęczność jest dobrym wskaźnikiem tego, że w przypadku takich osób funkcje językowe będą znajdowały się w prawej półkuli i vice versa. Udowodniono jednak, że to nieprawda. Blisko 70% osób leworęcznych przetwarza język w lewej półkuli.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że musimy znaleźć inne czynniki behawioralne wskazujące rozkład funkcji językowych w mózgu. Na tym właśnie skupiał się nasz projekt. Chodziło o sprawdzenie, czy komunikacja za pomocą gestów dłoni może być zjawiskiem asymetrycznym. Niezależnie od prawo- czy leworęczności, dana osoba może mieć różne preferencje dotyczące gestów komunikacyjnych.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Rozumiesz, co mam na myśli, prawda? Nasza hipoteza powstała na podstawie badań przeprowadzonych na pawianach.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
Dobrze. Zapytam dla jasności, bo przychodzi mi do głowy jedynie dość obsceniczny przykład. Ale nie ukrywam, że to pierwsza rzecz, o której pomyślałam. Wyobraziłam sobie wściekłego kierowcę, któremu ktoś zajechał drogę i reaguje na tę sytuację gestem. Czy chodzi o to, że może gestykulować prawą ręką, nawet jeśli jest leworęczny?
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
Czy to właśnie na tym polega?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Tak. W pewnym sensie. Owszem, można sobie to w ten sposób wyobrażać. W praktyce jednak to bardziej skutek uboczny, który nie jest tak oczywisty. Jedna z hipotez zakłada, że osoby leworęczne przetwarzające język w lewej półkuli wykorzystują język multimodalny, w którego skład wchodzi nie tylko mowa. Oznacza to, że gestykulacja podczas komunikacji jest częścią tego samego systemu.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Jeśli zatem osoba leworęczna używa lewej półkuli do wykonywania gestów, może nieznacznie preferować prawą rękę. Staramy się weryfikować to założenie. Taką właśnie zależność odkryliśmy u pawianów. Dlatego chcemy zbadać to samo zjawisko u ludzi.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
Rozumiem. Dobrze. Opowiedz nam nieco więcej o swojej pracy. Wiemy już, na czym się koncentrujesz. Wiemy, co wzbudziło twoją ciekawość. Jak przebiegały zatem badania? Co właściwie wchodziło w skład projektu GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Koncepcja projektu zakładała badanie gestykulacji i ruchu u pawianów. To w pewnym sensie bardzo fascynujący sposób komunikacji. Okazuje się, że gesty dłoni wykorzystywane przez te naczelne wykazują wiele cech wspólnych z językiem. Właśnie dlatego zaintrygował nas ten system komunikacji.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Ze względu na to, że jesteśmy świadomi asymetrycznej natury języka, chcieliśmy sprawdzić, czy to samo zjawisko występuje w przypadku gestykulacji pawianów. Innymi słowy, czy pojawia się taka sama specjalizacja półkul mózgu, co w przypadku ludzkiego języka. Rozumiesz, co mam na myśli, prawda? Pierwszą rzeczą, którą zaobserwowaliśmy już dawno temu, było to, że kiedy pawiany komunikują się przy pomocy gestów, używają prawej ręki częściej niż w kontekście czynności niezwiązanych z komunikacją.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Mamy więc zjawisko, które dotyczy komunikacji pawianów. W czasie komunikacji koncentrują się na lewej półkuli, ponieważ częściej wykonują gesty prawą ręką. Na tym odkryciu opierała się hipoteza, którą chcieliśmy zbadać w ramach projektu GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
Dobrze. Jakie doświadczenia przeprowadziliście w ramach projektu?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
Wszystko zaczęło się od obrazowania mózgu w celu weryfikacji tej hipotezy. Próba skłonienia pawianów do udziału w rezonansie magnetycznym była nie lada wyzwaniem. Dlatego obserwowaliśmy ich zachowanie w grupie społecznej. Oznaczało to, że musieliśmy schwytać pawiany, w przypadku których udało nam się ustalić ich dominującą rękę w przypadku czynności komunikacyjnych i niezwiązanych z komunikacją.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Następnie zabraliśmy je do dużego miasta i szpitala, gdzie wykonaliśmy rezonans magnetyczny, aby uzyskać obraz mózgu, po czym tego samego dnia odstawiliśmy je z powrotem do ich grupy. W ten sposób uzyskaliśmy komplet obrazów mózgu. Następnie zrobiliśmy coś bardzo prostego - zmierzyliśmy rozmiar niektórych obszarów mózgu pawianów, które odpowiadają obszarom odpowiedzialnym za język.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
W ten sposób mogliśmy określić ilościowo zjawisko asymetrii mózgu u pawianów. Ujmę to tak... Wykonując rezonans magnetyczny pawiana nie jesteśmy w stanie poprosić ich, by gestykulowały w myślach. Nie możemy też poprosić, by wykonały jakiś gest. Nie mierzyliśmy zatem aktywności mózgu. Po prostu badaliśmy jego anatomię.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Prowadziłeś wcześniej badania obserwacyjne tych samych osobników w sytuacjach społecznych. Wiedziałeś zatem, że pawiany mają tendencję do wykazywania pewnych zachowań, a potem chciałeś zobaczyć, jak zbudowane są ich mózgi. W sumie to niewłaściwe słowo. Raczej jak wygląda kwestia asymetrii ich półkul mózgowych.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Zgadza się. To była łatwa część badania. Mogliśmy po prostu podzielić pawiany na dwie grupy - preferujące komunikację prawą i lewą ręką, a następnie sprawdzić, jak wyglądają ich mózgi. Okazało się, że asymetria mózgu dotyczy tylko obszaru odpowiedzialnego za odpowiednik języka. Występują tylko różnice w obszarach znanych u ludzi, oparte na preferencjach dotyczących dłoni wykorzystywanej do komunikacji.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że pawiany komunikujące się głównie prawą ręką, mają lepiej rozwinięty obszar Broki lub plenum skroniowe. Jest zwyczajnie większy. Po drugiej stronie widzimy dokładnie odwrotny obraz. Niemal identyczna odwrotna sytuacja występowała w przypadku pawianów, które wolały komunikować się lewą ręką. Dzięki temu w nieinwazyjny sposób odkryliśmy między nimi pewne powiązania. Byliśmy w stanie powiązać komunikację za pomocą dłoni z regionem odpowiadającym za język w mózgach pawianów.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Oznacza to, że udało nam się odkryć pewną organizację mózgu. To z kolei oznacza, że powstanie języka może być naprawdę głęboko zakorzenione i mieć związek z naszym wspólnym przodkiem żyjącym około 30 milionów lat temu oraz dłońmi. Na tym przynajmniej opiera się koncepcja.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
Czyż to nie jest fascynujące? Nie będę ukrywać, to jest absolutnie wspaniałe. Dziękuję za to pytanie. Doskonale to wyjaśniłeś. Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś pytania do Adriena? Tak, Victorio?
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
Wszystko o czym opowiadasz jest bardzo interesujące. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz - rozumiem, że nie zakładacie, że to wrodzona cecha? Czy raczej bierzecie pod uwagę, że są to umiejętności nabyte w związku z kulturą różnych grup pawianów lub czegoś w tym rodzaju?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
To bardzo dobre pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć, ale zacznę od doprecyzowania. Czy asymetria mózgu związana z gestami istnieje już przy narodzinach? Skanujemy między innymi nowo narodzone pawiany, które jeszcze nie komunikują się przy pomocy gestów. Robimy to, gdy są jeszcze karmione piersią. Gdy analizowaliśmy ich mózgi, kluczowe regiony odpowiedzialne za przetwarzanie języka u ludzi były już bardzo mocno przesunięte w kierunku lewej półkuli.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Jak zatem badamy hipotezę, która zakłada, że jest to faktycznie czynnik wrodzony? Po prostu czekamy, aż noworodki dorosną i w będą w stanie gestykulować. Wtedy możemy potwierdzić, że asymetria mózgu we wczesnym dzieciństwie wskazuje dominującą rękę używaną do komunikacji.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Wydaje się zatem, że mamy do czynienia z niezmiennym powiązaniem, ale w przypadku prawo- i leworęczności w innych zadaniach występuje odwrotna zależność. Można zatem uznać, że zachodzi pewna plastyczność dotycząca nie tylko rąk, ale także mózgu w korze ruchowej. Odkryliśmy między innymi, że sposób, w jaki matka kołysze młode, może wpływać na wybór dominującej ręki
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
przez dziecko. W zależności od nowego zachowania, które poznają małpy, skupiają się na różnych rękach. Z czasem następuje utrwalenie.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
Rozumiem. Jeśli chodzi o niekomunikatywne użycie rąk, jest to znacznie bardziej elastyczne zjawisko. Tak. Czyż to nie jest fascynujące? Dziękuję za to pytanie. Christianie? Chcesz coś dodać lub o coś zapytać?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Dziękuję. Poruszyłeś naprawdę interesujące zagadnienie. Rozumiem, że zakładasz, że w procesie ewolucji już miliony lat temu pojawił się system, który odpowiada za komunikację i dotyczy między innymi gestów. U ludzi odpowiada za komunikację głosową. Rozumiem. Zastanawiam się zatem, dlaczego istnieją kultury - na przykład kultura włoska - w których ludzie komunikują się w dużej mierze za pomocą gestów, z kolei gdy pojedziesz do Skandynawii, ludzie tego po prostu nie robią. Jak myślisz, od czego to zależy? Czy to po prostu kwestia uwarunkowań kulturowych wpływających na sposób korzystania z tego systemu?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Jestem niemal stuprocentowo przekonany, że nawet wśród przedstawicieli kultur, które nie kładą nacisku na gestykulację, można zmierzyć aktywność mięśni. Tak. Pokuszę się o stwierdzenie, że jest to zdecydowanie związane z pewnymi różnicami kulturowymi, ale nie ma to wpływu na założenie, że język jest multimodalny. Dotychczas badacze przeprowadzili pewne analizy dotyczące dominującej ręki i jej wpływu na poruszanie myszką oraz mowę. Wnioski wydają się dość pewne.
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
Odpowiada za to coś w mózgu.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Dziękuję bardzo. Wszyscy wyjaśniliście swoją pracę w bardzo przejrzysty i przystępny sposób, za co bardzo dziękuję. Mam świadomość, że to naprawdę złożone zagadnienia, ale dzięki wam wiemy, czym się zajmowaliście i jakich odkryć udało wam się dokonać. Bardzo wam za to dziękuję. Dziękuję.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Dziękuję za zaproszenie. I dziękuję wszystkim za udział. To było naprawdę interesujące spotkanie.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
Absolutnie się z tobą zgadzam.
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Tak. Dziękuję serdecznie. To było fascynujące.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Do zobaczenia. Victorio,
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Tak. Dziękuję, Abigail. Doskonale się bawiłem. Do zobaczenia.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Do zobaczenia. Jeśli będziesz kiedyś rozmawiać z kimś o swoich ulubionych podcastach, być może wspomnisz o CORDIScovery? Obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu pod adresem cordis.europa.eu/pl. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Rozmawialiśmy o wykorzystywaniu dronów do badania zagrożeń pożarowych na pokładach promów.
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
Omawialiśmy też najnowsze osiągnięcia w kryminalistyce oraz odtwarzanie zapachów z przeszłości. Jeśli wzbudza to twoją ciekawość, być może chcesz sprawdzić, czym zajmują się zespoły innych projektów finansowanych przez UE, aby lepiej zrozumieć sposób działania naszych umysłów? Zapraszamy do serwisu CORDIS, gdzie znajdziesz rezultaty badań realizowanych w ramach inicjatyw Horyzont 2020 i Horyzont Europa, które dotyczą tego obszaru.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Znajdziesz tam artykuły i wywiady, a także analizy i wyniki badań dotyczących wielu dziedzin i zagadnień – od agronomii po astronomię. Z pewnością znajdziesz tam coś dla siebie. Być może uczestniczysz w projekcie lub chcesz uzyskać dofinansowanie. W naszym serwisie dowiesz się, czym zajmują się inni badacze w twojej dziedzinie. Zajrzyj na nasz portal i poznaj badania, które zmieniają świat.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Możesz skontaktować się z nami pod adresem editorial@cordis.europa.eu. Do usłyszenia!
Nowe narzędzia usprawniające obrazowanie i obliczenia odkrywają tajemnice mózgu
Mózg stanowi wciąż w dużej mierze niezbadany obszar. Dlatego współczesne czasy to doskonały moment na zajmowanie się neuronauką: Technologie modelowania obliczeniowego, multimodalne neuroobrazowanie i nowe metody stymulacji mózgu są źródłem wielu fascynujących danych. Większa moc obliczeniowa, sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe pomagają zrozumieć uzyskane informacje. W tym odcinku przyjrzymy się najnowszym badaniom, które wykorzystują tego rodzaju techniki w celu poznania tajników działania naszych umysłów i budowy mózgu. Co sprawia, że zachowujemy się w określony sposób w sytuacjach społecznych? Jakie procesy zachodzą w mózgu, gdy zastanawiamy się, jak poradzić sobie z jakimś wyzwaniem? W jaki sposób niemowlęta czytają w myślach otaczających ludzi i przewidują ich zachowania? Wśród naszych gości jest osoba, która potrafi rozwikłać tę zagadkę. W jaki sposób leworęczność lub praworęczność, a także język i gesty komunikacyjne wiążą się z symetrią półkul mózgowych? Czy rezonans magnetyczny mózgów młodych pawianów może rzucić nowe światło na zagadnienie asymetrii mózgu, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że małpy te nie posługują się językiem, ale jednocześnie są bardzo komunikatywne? Poznajmy naszych gości - uczestników projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, którzy podzielą się swoją wiedzą i odpowiedzą na te i inne intrygujące pytania: Christian Ruff jest profesorem neuroekonomii i neuronauki decyzyjnej na Uniwersytecie w Zurychu. W ramach projektu BRAINCODES badacz starał się odkryć, w jaki sposób mózg działa w złożonych sytuacjach społecznych i moralnych oraz rzucić nowe światło na przyczyny występowania różnic w tych zachowaniach między ludźmi. Victoria Southgate, profesor neuronauki kognitywnej i rozwojowej na Uniwersytecie w Kopenhadze, zajmowała się badaniem poznania społecznego niemowląt, w szczególności ich przemyśleniami na temat siebie samych oraz innych ludzi. Badania prowadziła w ramach projektu DEVOMIND. Adrien Meguerditchian jest psychologiem komparatywnym pracującym w Ośrodku Badań nad Psychologią i Neuronauką Narodowego Centrum Badań Naukowych we Francji. Pracował z dzikimi szympansami w Senegalu, prowadził także badania mózgu techniką rezonansu magnetycznego w Stanach Zjednoczonych, a jego celem było ustalenie, w jaki sposób komunikacja kształtuje mózg. Realizował go w ramach projektu GESTIMAGE.
Czekamy na Wasze opinie!
Jeśli chcesz podzielić się z nami swoją opinią na temat naszych podcastów, napisz do nas! Wszelkie komentarze, pytania lub sugestie prosimy przesyłać na adres editorial@cordis.europa.eu
Słowa kluczowe
BRAINCODES, DEVOMIND, GESTIMAGE, czytanie w myślach, niemowlęta, pawiany, gesty komunikacyjne, neuronauka, praworęczność i leworęczność