Lire dans les pensées
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CORDIScovery podcast – Épisode #41 – Lire dans les pensées
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Le cerveau, un territoire encore largement inexploré, mais c’est le moment idéal pour être neuroscientifique: la modélisation informatique, la neuro-imagerie multimodale et les nouvelles méthodes de stimulation cérébrale produisent de nouvelles données fascinantes. L’augmentation de la puissance de calcul, le développement de l’IA et de l’apprentissage automatique permettent de donner un sens à ces informations.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Aujourd’hui, nous examinons quelques-unes des dernières recherches qui ont tiré le meilleur parti de ces techniques pour révéler le fonctionnement de notre esprit et la structure de notre cerveau. Qu’est-ce qui nous pousse à nous comporter d’une certaine manière dans une situation sociale? Que se passe-t-il dans le cerveau lorsque nous cherchons comment faire face à un défi, par exemple?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Comment les jeunes enfants lisent-ils dans les pensées pour prédire les actions des personnes qui les entourent? Cette question comporte une énigme essentielle que l’un de nos invités élucidera. Gaucher ou droitier, langage et gestes communicatifs: quel rapport avec la symétrie de nos hémisphères cérébraux? Les images IRM de bébés babouins peuvent-elles apporter un éclairage sur les asymétries cérébrales, étant donné que ces singes sont non linguistiques mais très communicatifs? Vous voulez le savoir?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE, nous feront part de leur compréhension de ces questions intrigantes et d’autres encore: Christian Ruff est professeur de neuroéconomie et de neuroscience de la décision à l’université de Zurich. L’un des principaux objectifs de son travail est de découvrir comment le cerveau gère des situations sociales et morales complexes, afin de comprendre les raisons des différences individuelles dans les comportements.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Bienvenue, Christian.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Bonjour, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Bonjour. Professeure de neurosciences du développement cognitif à l’université de Copenhague, Victoria Southgate étudie la cognition sociale chez les nourrissons et s’intéresse particulièrement à la façon dont ces derniers pensent au soi et à l’autre. Bonjour, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Bonjour à tous.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian est psychologue comparatiste au Centre de recherche en psychologie et neurosciences, au Centre national de la recherche scientifique, en France. Il a travaillé avec des chimpanzés sauvages au Sénégal et sur des études d’IRM cérébrale aux États-Unis afin de comprendre comment la communication façonne le cerveau. Bonjour, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Bonjour. Merci pour l’invitation.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Je vous en prie. C’est un plaisir de vous recevoir. Christian, je vais d’abord m’adresser à vous. Le projet BRAINCODES entendait mieux comprendre les mécanismes cérébraux qui nous permettent de contrôler notre comportement social. Pouvez-vous me parler un peu des nouvelles méthodes mises à la disposition des neuroscientifiques? C’est une période passionnante pour le secteur.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
C’est vrai, Abigail. En ce qui concerne les processus cérébraux, nous pouvons mesurer, à l’aide de différents éléments obtenus par EEG-IRMf, à quel endroit du cerveau et à quel moment précis de l’action les neurones sont actifs. C’est donc passionnant. Mais nous devons aussi savoir, bien sûr, ce qu’il faut chercher du côté du comportement.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Ainsi, si nous voulons comprendre des motivations particulières susceptibles d’induire des comportements, nous disposons désormais de paradigmes expérimentaux spécifiques et de modèles informatiques qui nous aident à tout moment à essayer de simuler et, en fait, de prédire les motivations qui induisent les comportements des personnes. Nous pouvons donc établir un lien avec l’activité cérébrale que nous mesurons en même temps. Enfin, la dernière pièce du puzzle est que nous pouvons également influencer le cerveau.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Il existe donc des méthodes telles que la TMS et la TES, qui consistent à appliquer de faibles champs magnétiques et des courants électriques pour modifier très brièvement et de manière réversible le fonctionnement du cerveau. Nous pouvons dès lors voir si le comportement change réellement comme nous l’avions prévu.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
C’est fantastique. Pourriez-vous juste nous dire ce que signifient TES et TMS?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Stimulation magnétique transcrânienne et stimulation électrique transcrânienne.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Excellent. Il s’agit donc d’outils qui permettent de débloquer beaucoup de choses que nous n’étions pas en mesure d’identifier ou d’analyser auparavant. Votre projet s’est intéressé à ce qui anime les processus de décision sociale. Comment avez-vous procédé avec les méthodes que vous venez de décrire pour déterminer les réseaux cérébraux impliqués dans ces processus?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Comme je l’ai dit, nous disposons de ces paradigmes comportementaux qui sont en fait des situations normalisées dans lesquelles les personnes interagissent les unes avec les autres. Nous modifions la situation de manière à ce que des motivations particulières, comme le désir d’être juste ou de faire confiance à quelqu’un ou de dire la vérité, soient exprimées dans cette situation. Et nous pouvons voir comment les personnes procèdent.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
Dans une expérience, par exemple, les participants viennent au laboratoire et savent qu’ils reçoivent de l’argent qu’ils doivent répartir entre toutes les personnes présentes. C’est le paiement destiné à tout le monde. C’est de l’argent réel, n’est-ce pas? Ils doivent donc choisir s’ils veulent recevoir, par exemple, 35 francs alors que les autres ne reçoivent que 5 francs.
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Ou s’ils sont d’accord de ne recevoir que 30 francs, soit une réduction de leur rémunération. Mais les autres n’en reçoivent que 15, par exemple. Ensuite, nous faisons varier ces rémunérations et nous pouvons voir à quel point les personnes se soucient de l’équité et établir un lien avec l’activité cérébrale. Nous pouvons aussi voir comment la stimulation de certaines zones cérébrales modifie l’importance que les personnes accordent à l’équité.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Et c’est fascinant.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Il s’agissait donc d’un axe de travail. Mais dans un autre axe, nous nous sommes également intéressés à quelque chose qui devrait beaucoup intéresser Victoria: la théorie de l’esprit. Comment comprendre les intentions des autres? Nous avons donc demandé à des personnes de jouer ensemble à «pierre-papier-ciseaux». Sur la base de la théorie économique, il est possible de définir différentes stratégies par calcul.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Vous pouvez vous concentrer sur vous-même. Disons que j’aime jouer «pierre». Ce n’est pas une très bonne stratégie. Mais c’est possible. Ou vous pouvez observer ce que fait l’autre personne et vous dire: «Oh, mon adversaire joue toujours “pierre”, alors je vais jouer “papier”». Ou vous pouvez essayer de tromper l’autre personne, vous pouvez donc vous dire: «Je vais jouer “pierre”.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Elle pense donc que je joue toujours “pierre”. Elle jouera “papier” et moi “ciseaux”.» Ainsi, en adaptant ces modèles, nous avons pu déterminer à tout moment les stratégies adoptées par une personne et la flexibilité avec laquelle elle peut les modifier. Nous avons pu identifier les processus cérébraux nécessaires à ces deux stratégies particulières, mais aussi à cette flexibilité dans le changement de stratégie.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Je pense que c’est merveilleux. Et tout cela en temps réel. C’est tellement fascinant. Pouvez-vous nous expliquer quelques-uns des principaux résultats que vous avez observés?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
L’un des principaux résultats pour l’axe de travail sur la théorie de l’esprit, par exemple, était qu’une zone spécifique du cerveau, la jonction temporo-pariétale, était causalement nécessaire pour pouvoir mentaliser. Il s’agit donc de comprendre ce que fait quelqu’un d’autre et de lui faire croire que vous allez faire quelque chose. Ainsi, lorsque nous avons stimulé cette zone, les personnes sont devenues prévisibles. Elles ne pouvaient pas vraiment tromper les autres.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
C’était le fait de penser qu’elles allaient toujours jouer «pierre». En revanche, le modèle d’activité dans l’ensemble du cerveau était nécessaire pour changer de stratégie. Il ne s’agissait donc pas d’une seule zone cérébrale. Il s’agissait d’un ensemble de zones cérébrales interconnectées. Et ce modèle est très robuste. Donc, si nous mesurons cela dans un groupe de participants, nous pouvons faire venir un autre groupe de participants dans le laboratoire, mesurer simplement la force de ce modèle chez eux, et nous pouvons alors prédire à quel point ils seront flexibles dans l’application de la théorie de l’esprit et le changement de stratégie.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Espérez-vous que vos travaux alimenteront la recherche ou même des situations cliniques?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Oui, je pense que l’application clinique a été une motivation majeure. Il s’agit d’un lien de cause à effet: nous voulions vraiment montrer que la stimulation de zones cérébrales, de processus cérébraux, modifie le comportement. Pour moi, c’était vraiment la condition préalable pour dire que cela pourrait être au cœur des symptômes, comme les troubles psychiatriques et, par exemple, le travail sur la théorie de l’esprit.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Nous avons également réalisé une étude avec des patients atteints du syndrome d’Asperger, donc des patients qui présentent une forme légère d’autisme de haut niveau. La théorie générale a toujours été que ces personnes sont, d’une certaine manière, atteintes de cécité mentale. Elles ne peuvent pas comprendre naturellement, comme beaucoup d’autres personnes, les pensées et les intentions d’autrui. Elles abordent donc les situations de ce type de manière fondamentalement différente.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Notre approche nous a permis de constater que ce n’était pas le cas. En réalité, elles présentaient le même schéma d’activité cérébrale et utilisaient les mêmes processus de calcul pour guider leurs actions. Elles étaient simplement plus lentes. Très, très lentes. Lorsque nous avons communiqué cette information à ces personnes, elles ont répondu: «Oui, cela semble vrai.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Le monde social évolue trop vite autour de moi.» Nous espérons donc vraiment qu’avec ces outils, ces mesures, par exemple, vous pourrez déterminer si une thérapie particulière est efficace, ou peut-être même avec la stimulation, ce qu’il faudrait changer dans le cerveau, peut-être par une thérapie ou une pharmacologie ou autre, pour aider ces personnes.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
C’est merveilleux. C’est vraiment intéressant. Excellent. Merci. Christian, merci beaucoup pour cette présentation. C’était très clair. Quelqu’un a-t-il des questions ou des observations à formuler? Oui. Adrien.
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Adrien Meguerditchian
J’étais simplement curieux à propos de cette expérience. Donc, si je comprends bien, lorsque le participant effectue la tâche, il porte l’EEG ou le TMS en même temps, n’est-ce pas? Je veux dire que vous pourriez perturber temporairement certaines régions du cerveau lorsqu’ils effectuent la tâche sociale?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Exactement. Nous disposons d’un laboratoire qui peut accueillir jusqu’à 16 personnes qui peuvent s’installer à un ordinateur individuel et interagir avec les autres. Nous pouvons placer des électrodes sur la tête de tous ces participants et les étudier tous avec une technique différente.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
C’est très impressionnant. Et je me demandais... La manière dont vous expliquiez... Pouvez-vous perturber la décision... Je veux dire, est-ce que cela affecte leur premier choix, en faisant le parallèle, pouvez-vous les pousser à faire un choix pas très amical quand vous perturbez un visuel d’intérêt?
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Oui. Donc, c’est possible. Ce que je trouve encore plus encourageant et intéressant, c’est qu’avec certains protocoles de pulsation, nous pourrions également améliorer le comportement moral. Par exemple, nous avons réalisé une étude dans laquelle nous avons rendu les personnes plus honnêtes. Nous avons donc placé les personnes dans une situation où elles pouvaient mentir pour leur bénéfice personnel. En fait, elles gagnaient de l’argent en mentant.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Et comme avec la stimulation, elles sont devenues plus honnêtes.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
C’est fascinant. Formidable.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
De la magie.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Merci beaucoup. Victoria, vous voulez aussi ajouter quelque chose? Qu’aimeriez-vous dire?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Je m’interrogeais sur vos conclusions. Vous avez mentionné la jonction temporo-pariétale (TPJ), et je me demandais ce qu’elle faisait réellement dans l’étude, selon vous. Vous avez parlé de «pierre-papier-ciseaux», et je me demandais s’il s’agissait d’évaluer ou de deviner ce que l’autre personne allait faire, ou s’il s’agissait plutôt d’élaborer une stratégie pour répondre, ou si nous ne savions tout simplement pas?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
Alors, dans notre expérience, la TPJ a toujours réagi lorsque la stratégie consistant à faire croire à quelqu’un d’autre que vous alliez jouer quelque chose ne fonctionnait pas... Lorsqu’il y a eu violation de votre attente que l’autre personne réagisse à votre comportement. C’est la raison pour laquelle nous avons parlé de mentalisation, une définition computationnelle de ce fait.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Le terme technique est une erreur de prédiction. Une erreur de prédiction de second ordre. Je joue donc «pierre» et je m’attends à ce que cela vous fasse croire que je joue «papier». Mais si votre comportement me dit que vous n’y croyiez pas, c’est à ce moment-là que la TPJ s’active.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Intéressant. N’est-ce pas fascinant?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
C’est pourquoi je pense que cette modélisation informatique peut vraiment nous aider, car je pense que les neurosciences sociales sont confrontées à cette énigme: que fait la jonction temporo-pariétale? Il s’agit d’une zone fascinante du cerveau, impliquée dans de nombreux aspects du comportement social. Mais nous avons vraiment besoin de la cerner dans ce type de situation pour nous rapprocher un peu plus du traitement de l’information qui se produit dans cette zone.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Oui. Oui.
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Abigail Acton
Formidable. Eh bien, merci beaucoup. C’était fascinant. Victoria, je me tourne maintenant vers vous. La socialisation et l’apprentissage dépendent de la capacité à déduire correctement les pensées des autres. Le projet DEVOMIND a utilisé la neuro-imagerie pour améliorer notre compréhension de la mentalisation des nourrissons. Ainsi, Victoria, l’interaction sociale dont nous avons parlé précédemment dépend de la capacité à faire les bonnes déductions. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont cela se passe pour les très jeunes enfants et sur l’âge des nourrissons que vous avez étudiés?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Oui. Ainsi, historiquement, la littérature a montré que ce n’est qu’à l’âge de trois ou quatre ans que les enfants humains sont capables de penser à d’autres avis et d’élaborer ce genre de stratégie: «Que dois-je faire?» «Que vas-tu faire?» C’était donc une sorte de point de vue historique.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Ensuite, un certain nombre d’études, dont certaines auxquelles j’ai également participé, ont montré qu’en fait, si l’on réalise des expériences sur des paradigmes non verbaux, on peut simplement observer ce à quoi les enfants s’attendent, en fonction du temps qu’ils passent à regarder quelque chose. Nous parlons de violation des attentes lorsque nous nous demandons: «À quoi s’attend un jeune enfant?»
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Et si leurs attentes ne sont pas trahies, nous nous attendons à ce qu’ils regardent plus longtemps un résultat plutôt qu’un autre. Des études ont donc commencé à montrer que, même si les enfants de trois ans font des déductions erronées sur ce que fera quelqu’un d’autre, s’ils ont, par exemple, un manque de connaissances sur ce qui s’est passé, les bébés, eux, regardent plus longtemps les résultats qui sembleraient suggérer que la personne avait des connaissances auxquelles le bébé ne devrait pas s’attendre.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Dans le contexte de ce que nous appelons la théorie de l’esprit, cela est généralement testé en racontant une petite histoire. Il y deux personnages, Sally et Anne. Sally met son ballon dans la boîte, puis Anne arrive lorsque Sally a disparu et déplace le ballon de la boîte vers un panier, par exemple.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Ensuite, vous demandez aux enfants, lorsque Sally revient: «Où va-t-elle chercher son ballon?» Et avant l’âge de quatre ans environ, les enfants diront qu’elle va chercher le ballon dans le panier où il se trouve maintenant, plutôt que dans la boîte où elle l’a laissé.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Ont-ils supposé qu’elle avait cette connaissance, même si c’est impossible, alors qu’ils l’ont?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
C’est l’interprétation. Bien sûr, nous ne pouvons pas le savoir parce que vous ne pouvez pas demander aux enfants: «Pourquoi répondez-vous de cette manière?» Mais l’interprétation standard est qu’ils sont égocentriques. Ils savent donc où se trouve le ballon, et nous supposons qu’ils étendent simplement cette information aux autres, que les autres doivent savoir la même chose. C’est ce qu’on appelle généralement l’égocentrisme.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
C’était un terme piagétien. Il vient de Jean Piaget qui a inventé ce terme, l’égocentrisme. Et l’on supposait que les enfants devaient évoluer à un moment ou à un autre. Les résultats obtenus avec les jeunes enfants suggèrent donc qu’ils ont des attentes correctes quant à l’endroit où, par exemple, Sally cherche son ballon. Ils nous l’ont montré en regardant plus longtemps un résultat à l’endroit où se trouve maintenant le ballon lorsque Sally cherchait.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Voici donc le contexte de cette expérience.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
D’accord. Donc, si je peux utiliser le mot «surprise»... Ils vous indiquent qu’ils étaient, je dirais, surpris. Ce n’est probablement pas le bon mot.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Oui. C’est ce que l’on dit également dans la littérature, à savoir qu’elle est surprise. Oui.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Ils sont surpris de constater que la situation n’est pas conforme à ce qu’ils anticipent. Exactement. Ce que nous disons essentiellement, c’est que le petit enfant semble manifester un sentiment de surprise face à quelque chose que les enfants plus âgés ne trouvent pas surprenant en raison de leur perception de l’égocentrisme. D’accord. Et c’est là l’énigme que j’ai mentionnée dès le début, dans l’introduction.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Alors, dites-moi comment avez-vous fait pour essayer de comprendre et de démêler tout cela?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Il s’agissait donc d’une sorte de grande énigme dans la littérature. Et les chercheurs se disputaient pour savoir ce que cela pouvait bien montrer. Vous savez, il y a eu différentes explications, mais rien de vraiment très satisfaisant. Je pense que notre interprétation initiale des données relatives aux nourrissons était erronée à deux égards. Ainsi, nous avions ces interprétations des données, selon lesquelles les nourrissons comprenaient vraiment ce que l’autre personne pensait.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Et qu’ils étaient conscients que sa croyance était fausse. Ils savaient ce qu’était la réalité, ils étaient conscients que sa croyance était fausse, et ils avaient des attentes correctes quant à l’endroit où elle chercherait. Et je pense qu’à un moment donné, j’ai commencé à penser que cela ne pouvait pas être l’explication, compte tenu de ce que nous savons du cerveau des jeunes enfants.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Nous savons donc que les nourrissons gèrent très mal des représentations différentes qui entrent en conflit les unes avec les autres. Ils ne sont vraiment pas doués pour cela. Nous savons que cette capacité à gérer des représentations contradictoires nécessite un contrôle inhibiteur et des fonctions exécutives, qui sont très mauvais chez les bébés. D’autre part, l’idée que les nourrissons sont égocentriques implique en quelque sorte qu’ils ont une représentation d’eux-mêmes, qu’ils peuvent réfléchir à ce qu’ils pensent et qu’ils peuvent le comparer à ce que pense quelqu’un d’autre.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Nous savons également, grâce à la psychologie du développement, que cette capacité à penser à soi n’apparaît réellement qu’au cours de la deuxième année de vie. L’idée que ces enfants de six mois, qui est l’âge auquel certains de ces résultats ont été rapportés, y compris certains des miens, soient en train de réfléchir sur eux-mêmes et de gérer ces perspectives contradictoires m’a semblé très improbable.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
C’est donc à partir de là que nous avons cherché à savoir ce qui pouvait arriver d’autre à ces bébés. C’est alors que nous avons commencé à réfléchir à l’idée d’un centrisme extérieur, c’est-à-dire à l’idée que, contrairement à l’égocentrisme, où les choses sont en quelque sorte ancrées dans le moi, les choses, votre encodage du monde et la façon dont vous pensez aux choses sont vraiment ancrés dans les autres personnes.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Alors, Victoria, quelles expériences avez-vous menées pour tenter d’élucider cette énigme?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Il y a donc eu des travaux, principalement avec des adultes, qui ont montré que les adultes ont une sorte de susceptibilité altercentrique lorsque, si l’on vous demande de juger quelque chose, si vous pouvez voir que quelqu’un d’autre a un point de vue différent, votre jugement est entravé dans une certaine mesure ou le contraire. Nous savions donc que la cognition était en quelque sorte sensible au point de vue d’autrui.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Nous savions que les adultes encodent et représentent facilement le point de vue d’autres personnes. Et parfois, cela peut interférer avec votre propre représentation des événements. J’ai donc pensé que ce mode de cognition altercentrique aurait peut-être un sens, que si les jeunes enfants commençaient leur vie de cette manière et qu’ils devenaient égocentriques au fur et à mesure que la représentation de soi se développait, cela correspondrait à de très nombreuses découvertes, et cela permettrait de prédire les cas de conflit de perspectives, lorsque le bébé pense, par exemple, que l’objet se trouve à l’endroit A, mais qu’il a vu qu’une autre personne a vu l’objet à l’endroit B.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Notre prédiction était que les jeunes enfants auraient un souvenir plus fort de l’objet lui-même à l’endroit B, où l’autre personne pense qu’il se trouve par rapport à l’endroit A, où le bébé l’a vu. C’était donc aussi la prédiction fondamentale.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Et qu’avez-vous trouvé?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
C’est plus ou moins ce que nous avons constaté. Dans une situation où une personne est assise en face du bébé et où il y a deux sortes de boîtes devant eux, une à gauche et une à droite, le bébé et la personne voient ensemble l’objet se déplacer, par exemple, dans la boîte de gauche, et l’autre personne à l’écran disparaît.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Et puis, le bébé est seul. Ensuite, cet objet se déplace de l’emplacement de gauche à l’emplacement de droite. Et la personne ne revient pas. Mais maintenant, nous révélons que l’objet est absent, soit à l’endroit où l’autre personne devrait penser qu’il se trouve, soit à l’endroit où le bébé devrait penser qu’il se trouve.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Nous constatons que les bébés sont plus surpris de l’absence de l’objet à l’endroit où l’autre personne pense qu’il se trouve, alors qu’ils devraient être plus surpris de l’absence de l’objet à l’endroit où ils l’ont vu.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Bien sûr, c’est l’équivalent d’un enfant plus âgé qui dit: «Oui, Sally saura qu’il est dans le panier»... Alors que, bien sûr, Sally ne peut pas savoir qu’il est dans le panier parce qu’elle était sortie de la pièce. Le bébé montre donc qu’il est capable de reconnaître où le sujet penserait
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
que l’objet se trouve. D’accord. D’accord.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Exactement. Mais c’est un peu plus... Je veux dire que nous avons en fait une interprétation un peu moins riche, selon laquelle nous ne sommes pas vraiment convaincus que le bébé pense à l’endroit où elle pense qu’il se trouve. Nous pensons plutôt que ce que font les bébés, c’est simplement utiliser l’attention des autres, la direction de l’attention des autres, pour en quelque sorte se concentrer sur ce qui est important.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Parce que lorsque vous êtes un bébé, surtout lorsque vous êtes très jeune, vous ne pouvez pas vraiment naviguer dans votre environnement. Vos capacités motrices sont très, très faibles. Vous vous asseyez simplement et vous regardez les autres faire des choses. Nous avons donc pensé que ce qui était important pour les bébés à cet âge, c’était de prêter attention à ce à quoi les autres prêtaient attention.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Nous ne pensons donc pas nécessairement que les bébés pensent à ce qu’elle pense. C’est simplement que les autres personnes sont un bon indicateur de ce à quoi le bébé doit prêter attention. Ce que nous savons, c’est que la découverte dont je viens de vous parler a été faite chez des bébés de huit mois. Et nous savons qu’au bout de 12 mois, ce phénomène disparaît.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
À l’âge de 12 mois, les bébés ne présentent plus ce biais altercentrique. Et cela coïncide évidemment avec une augmentation des capacités motrices, de la marche et de la capacité à prêter attention aux choses qui sont importantes pour vous parce que vous êtes maintenant en train de naviguer dans votre environnement. C’est donc une chose.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Merci beaucoup, Victoria. C’est fascinant. Quelqu’un a-t-il des commentaires ou des observations à faire à Victoria? Oui. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
C’est vraiment fascinant. En tant que père de deux enfants, j’ai l’impression que les tout petits bébés ne prêtent pas toujours attention à moi. Ils sont très égocentriques dans certaines situations, par exemple lorsqu’ils ont faim, lorsqu’ils sont grincheux ou lorsqu’ils sont fatigués. Je me demande donc si vous pensez que cette perspective altercentrique est constante ou si vous pensez que les bébés fluctuent entre des périodes où ils sont complètement concentrés sur leur corps et leur bien-être?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Et seulement quand tout va bien, alors ils sont complètement avec l’autre personne?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Je ne sais vraiment pas ce qu’il en est. Je veux dire que je pense qu’il s’agit d’une sorte de question sur la façon dont cette représentation de soi se développe et comment, et nous ne savons vraiment rien à ce sujet. L’une des choses que je n’ai pas mentionnées est que nous pensons, et nous disposons de données, que ce passage entre ce mode de cognition altercentrique et ce mode de cognition égocentrique se produit vers l’âge de 18 mois, lorsque les nourrissons développent cette représentation de soi, que nous pouvons montrer avec des choses comme l’auto-reconnaissance par le miroir.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Merci, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
C’était excellent. Je vais maintenant m’adresser à Adrien. Adrien, quel est le lien entre la sinistralité et la dextralité, le langage et l’asymétrie cérébrale? Le projet GESTIMAGE s’est intéressé à la manière dont la communication façonne le cerveau des humains et des singes. Pouvez-vous nous dire ce que l’on entend par asymétrie cérébrale et ce que l’on pense actuellement des fonctions qui impliquent les hémisphères gauche et droit?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
C’est une bonne question. Une asymétrie cérébrale, apparemment, n’est qu’une division du travail du cerveau entre les deux hémisphères. Ainsi, certaines hypothèses avancent qu’il s’agit d’un moyen d’optimiser l’espace dans une boîte limitée pour répartir le travail entre ces deux lobes, hémisphères. Nous sommes donc très intéressés par l’asymétrie, car nous nous intéressons beaucoup au langage.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Et nous savons que le langage est très spécialisé. Je veux dire que la plupart des fonctions sont spécialisées dans l’hémisphère gauche et certaines dans l’hémisphère droit, comme la musicalité de la voix, que nous appelons la prosodie. Mais la sémantique, le sens du langage, la syntaxe semblent être liés à l’hémisphère gauche chez la majorité des personnes.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Et certaines personnes ont également des schémas opposés, et elles sont normales. Je veux dire, tout va bien, c’est juste la distribution d’une certaine variabilité entre les personnes. Mais je dirais que 98 % des gens ont généralement le langage dans l’hémisphère gauche.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
D’accord. Et quel est le lien avec le fait d’être gaucher ou droitier? Je veux dire l’asymétrie cérébrale.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
C’est à partir de là que tout a commencé. Parce qu’avant, on considérait que la main de préférence était un bon indicateur de la latéralisation du langage, ce qui signifiait que les gauchers avaient le langage dans l’hémisphère droit et que la majorité des droitiers avaient le langage dans l’hémisphère gauche. Mais il s’est avéré que ce n’était pas vrai. 70 % des gauchers ont également le langage à gauche.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que nous devons trouver d’autres indices comportementaux pour déterminer où se trouve le langage dans le cerveau. Et c’est de cela qu’il s’agissait dans ce projet. Il s’agissait de tester l’idée que la communication gestuelle avec la main pouvait être asymétrique. Il se peut que vous ayez des préférences de main différentes lorsque vous communiquez, quelle que soit votre préférence de main.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Vous voyez ce que je veux dire? Cette hypothèse est issue de nos recherches sur les babouins.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
D’accord. Clarifions. Je n’ai qu’un exemple assez grossier en tête. C’est celui qui me vient directement à l’esprit. Mais si vous pensez à un conducteur très en colère qui s’est fait couper la route ou autre chose dans les embouteillages et qui réagit négativement en faisant un geste de la main, il se peut qu’il utilise la main droite même s’il est gaucher.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
C’est bien ce que nous disons?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Oui. En quelque sorte. Je veux dire que nous ne pouvons pas mesurer cela. Mais je veux dire qu’il s’agit d’une conséquence mineure qui n’est pas aussi évidente. Mais il y a cette idée que si vous êtes gaucher et que votre langage se trouve dans l’hémisphère gauche... L’idée que le langage est multimodal ne se limite pas à la parole. Cela implique, bien sûr, que le mouvement de vos mains lorsque vous communiquez fait partie des mêmes systèmes.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Ainsi, si, en tant que gaucher, vous utilisez votre hémisphère gauche pour faire des gestes, vous serez légèrement plus enclin à utiliser la main droite. C’est l’idée que nous essayons de mesurer. C’est ce que l’on trouve chez les babouins. C’est pourquoi nous voulons le tester chez l’homme.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
D’accord. D’accord. Parlez-nous donc de votre travail. C’est donc ce que vous avez examiné. C’est ce qui a suscité votre curiosité. Comment avez-vous procédé pour effectuer vos recherches? Qu’avez-vous fait concrètement dans le cadre du projet GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Je suis primatologue, et l’idée est donc d’étudier la communication gestuelle et le mouvement pour la communication chez les babouins. Et c’est un moyen de communication fascinant. Il s’avère que l’utilisation de la main pour la communication est commune... Les babouins semblent partager de nombreuses propriétés du langage. C’est pourquoi ce système nous a intrigués.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Et comme nous savons que le langage est asymétrique, nous avons voulu voir si la communication gestuelle chez les babouins impliquait la même spécialisation hémisphérique du cerveau que le langage humain. Vous voyez ce que je veux dire? La première chose que nous avons observée il y a longtemps, c’est que lorsque les babouins communiquent avec la main, ils utilisent davantage la main droite que la main de préférence pour les tâches non communicatives.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Il y a donc quelque chose qui se passe au niveau de la communication chez les babouins. Lorsqu’ils communiquent, ils semblent impliquer davantage l’hémisphère gauche car ils font davantage de gestes avec la main droite. C’était donc le début de l’hypothèse que nous voulions tester avec ce projet GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
D’accord. Quelles expériences avez-vous menées dans le cadre de ce projet?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
L’idée était donc d’essayer d’obtenir des images du cerveau pour tester cette hypothèse. Il était très délicat d’essayer d’amener des babouins à passer une IRM. Nous observons donc le comportement au sein du groupe social. Nous devons donc attraper les babouins pour lesquels nous disposons d’une mesure de la main de préférence pour une tâche de communication par rapport à une tâche de manipulation non communicative.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Nous les avons ensuite emmenés dans la grande ville et à l’hôpital où nous avons fait une IRM pour obtenir une image du cerveau, puis nous les avons bien évidemment ramenés, le jour-même dans leur groupe social. Nous avons ainsi pu obtenir un bel ensemble d’images. Ensuite, nous avons fait quelque chose de très simple: nous avons mesuré la taille de certaines régions du cerveau chez les babouins qui sont homologues aux régions du langage.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
C’est ainsi que nous avons pu quantifier l’asymétrie cérébrale chez les babouins. Ils ont bien sûr installé les babouins dans l’IRM. Nous ne pouvons pas leur demander de faire un geste dans leur tête. «Hé, tu peux faire un geste tout de suite?» Nous n’avons donc pas mesuré l’activité cérébrale. Nous prenons simplement une photo de l’anatomie du cerveau.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Et vous avez mené des études d’observation sur les mêmes sujets, sur les mêmes babouins avant, dans des situations sociales. Vous saviez donc que les babouins avaient tendance à présenter certains comportements, et vous avez ensuite voulu voir comment le cerveau était structuré, ce n’est pas le bon mot. Mais les asymétries dans l’hémisphère.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Oui, oui, c’était facile. Nous avons pu créer deux groupes, les babouins préférant communiquer avec la main droite et les babouins préférant communiquer avec la main gauche, et simplement voir comment se présente le cerveau. Il s’est avéré que l’asymétrie cérébrale, en particulier la région homologue du langage, et non l’autre... Seule cette très célèbre asymétrie chez les humains prédirait la préférence de la main pour la communication.
00:28:00:18 - 00:28:26:23
Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que les babouins qui communiquent avec la main droite ont une plus grande aire de Broca ou un plus grand planum temporale. Il est tout simplement plus grand, que dans l’hémisphère opposé. Le gauche. Et c’est presque l’inverse pour les babouins qui préfèrent communiquer avec la main gauche. Nous trouvons donc les liens entre les deux d’une manière non invasive. Nous pourrions en fait établir des liens entre la communication avec la main et la région homologue du langage chez les babouins.
00:28:26:23 - 00:28:41:17
Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que nous avons peut-être hérité de cette organisation cérébrale. Et il semble que le langage puisse avoir des origines très profondes chez notre ancêtre commun, il y a environ 30 millions d’années, grâce à la main. Telle est l’idée.
00:28:41:19 - 00:28:50:17
Abigail Acton
N’est-ce pas fascinant? C’est absolument brillant, j’adore. Merci beaucoup. Vous avez magnifiquement expliqué tout cela. Merci. Quelqu’un a-t-il des observations ou des commentaires à faire à Adrien? Oui, Victoria.
00:28:50:19 - 00:29:06:00
Victoria Southgate
C’est très intéressant. Je me demandais juste, je veux dire, je suppose que cette latéralité n’est pas quelque chose que vous pensez être déterminé de manière innée, n’est-ce pas? Ce n’est pas quelque chose qui s’acquiert à travers différentes cultures dans les différents groupes de babouins ou quelque chose comme ça?
00:29:06:02 - 00:29:33:16
Adrien Meguerditchian
C’est une très bonne question. Je répondrai à ce qui était en fait votre question: le geste est-il déjà établi, une asymétrie gestuelle pour la communication est-elle déjà établie à la naissance? C’est pourquoi nous scannons également les nouveau-nés, les babouins lorsqu’ils ne font pas de gestes à cet âge. Ils sont simplement allaités. Nous avons donc mesuré le cerveau et le planum temporale, par exemple, qui est une région clé pour le langage chez l’homme, qui est déjà très à gauche dans le cerveau des nouveau-nés babouins.
00:29:33:18 - 00:29:54:11
Adrien Meguerditchian
Ce que nous avons fait pour tester votre hypothèse, qui est de savoir si le système est déjà en place à la naissance? Nous attendons simplement que les nouveau-nés grandissent et commencent enfin à être capables de faire des gestes, et nous constatons alors que l’asymétrie cérébrale précoce chez les nouveau-nés a permis de prédire la main qu’ils allaient utiliser pour communiquer.
00:29:54:17 - 00:30:17:23
Adrien Meguerditchian
Il semble donc s’agir d’un phénomène rigide, mais nous constatons exactement l’inverse dans le cas de la main de préférence, pour les actions de manipulation. Il semble donc qu’il y ait beaucoup plus de plasticité, non seulement dans le comportement de la main, mais aussi la plasticité cérébrale du cortex moteur. Nous avons donc découvert précisément que c’est le bercement de la mère qui affecterait l’usage
00:30:17:23 - 00:30:27:21
Adrien Meguerditchian
de la main du bébé. Et selon le nouveau comportement qu’ils vont explorer, cela affectera également les actions manuelles. Enfin, la situation se stabilise.
00:30:27:23 - 00:30:36:23
Abigail Acton
D’accord. Ainsi, lorsqu’il s’agit de l’utilisation non communicative des mains, il y a beaucoup plus de plasticité. Oui. N’est-ce pas fascinant? Merci beaucoup. Christian. Vous aviez une observation ou une question?
00:30:37:08 - 00:31:10:11
Christian Ruff
Merci. C’est vraiment intéressant. Vous semblez donc suggérer qu’il existe un système ancien, issu de l’évolution, qui est là à la naissance, qui est utilisé pour la communication et qui s’étend aux gestes de la main. Et chez l’homme, il en va de même pour les énoncés vocaux, D’accord. Je me demande donc toujours pourquoi il existe des cultures comme l’Italie, par exemple, où les gens communiquent beaucoup par gestes, alors que si vous allez en Scandinavie, les gens ne le font pas du tout. Selon vous, quelle en est la cause cérébrale ou pensez-vous qu’il s’agit simplement du fait que le même système est utilisé de manière spécifique à chaque culture?
00:31:10:20 - 00:31:37:12
Adrien Meguerditchian
Je suis presque sûr que même dans la culture où l’on ne fait pas de gestes, on peut mesurer une certaine activation musculaire. Oui. Je dirais que c’est certainement lié à une différence culturelle, mais cela n’affecterait pas l’idée que le langage est multimodal et, en fait, dans le Nord de l’Europe, ils ont mesuré l’importance de la main et les liens avec le mouvement de la souris ou la parole, et cela semble être assez solide,
00:31:37:12 - 00:31:40:16
Adrien Meguerditchian
que cela est toujours présent dans le cerveau.
00:31:40:18 - 00:31:54:19
Abigail Acton
Merci beaucoup. Vous avez tous expliqué votre travail d’une manière très transparente et accessible, et je vous en remercie, car je sais que c’est un domaine très technique, mais nous avons une idée claire de ce que vous avez étudié et de ce que vous avez trouvé. Je vous en suis très reconnaissante. Merci.
00:31:55:08 - 00:31:58:11
Christian Ruff
Merci de m’avoir accueilli. Et merci à vous tous. C’était vraiment intéressant.
00:31:58:17 - 00:31:59:16
Abigail Acton
N’est-ce pas, Christian?
00:31:59:18 - 00:32:01:20
Victoria Southgate
Oui. Merci beaucoup. C’était vraiment intéressant.
00:32:01:22 - 00:32:02:21
Abigail Acton
Au revoir. Victoria,
00:32:03:02 - 00:32:06:00
Adrien Meguerditchian
Oui. Merci, Abigail. J’ai passé un très bon moment. Au revoir.
00:32:06:00 - 00:32:29:20
Abigail Acton
Au revoir. Et si vous discutez avec quelqu’un des podcasts que vous appréciez, pourquoi pas ne pas mentionner CORDIScovery? Suivez-nous sur Spotify et Apple Podcasts et consultez la page d’accueil des podcasts sur le site web cordis.europa.eu. Abonnez-vous pour vous assurer que les recherches les plus récentes sur la science financée par l’UE ne vous échappent pas. Nous avons parlé de l’utilisation de drones pour surveiller les risques d’incendie à bord des ferries,
00:32:29:22 - 00:32:52:09
Abigail Acton
des dernières avancées des sciences forensiques et de la manière de recréer les odeurs du passé. Dans nos épisodes précédents, vous trouverez quelque chose pour aiguiser votre curiosité, qui vous donnera peut-être envie de savoir ce que font d’autres projets financés par l’UE pour améliorer notre compréhension du fonctionnement de notre esprit? Le site web de CORDIS vous donnera un aperçu des résultats des projets financés par Horizon 2020 et Horizon Europe qui travaillent dans ce domaine.
00:32:52:11 - 00:33:14:03
Abigail Acton
Le site web contient des articles et des entretiens qui explorent les résultats de la recherche menée dans un très large éventail de domaines et de sujets, de l’agronomie à l’astronomie. Vous y trouverez votre bonheur. Vous participez peut-être à un projet ou vous souhaitez faire une demande de financement. Regardez ce que font les autres dans votre domaine. Venez donc découvrir les recherches consacrées à ce qui fait vibrer notre monde.
00:33:14:05 - 00:33:25:13
Abigail Acton
Nous sommes toujours heureux de vous entendre. Envoyez-nous un message à l’adresse editorial@cordis.europa.eu. À la prochaine!
Il s’agit d’une transcription de l’IA.
00:00:00:00 - 00:00:39:01
Abigail Acton
Bonjour et bienvenue dans cet épisode de CORDIScovery avec moi, Abigail Acton. Le cerveau, un territoire encore largement inexploré, mais c’est le moment idéal pour être neuroscientifique: la modélisation informatique, la neuro-imagerie multimodale et les nouvelles méthodes de stimulation cérébrale produisent de nouvelles données fascinantes. L’augmentation de la puissance de calcul, le développement de l’IA et de l’apprentissage automatique permettent de donner un sens à ces informations.
00:00:39:03 - 00:00:54:18
Abigail Acton
Aujourd’hui, nous examinons quelques-unes des dernières recherches qui ont tiré le meilleur parti de ces techniques pour révéler le fonctionnement de notre esprit et la structure de notre cerveau. Qu’est-ce qui nous pousse à nous comporter d’une certaine manière dans une situation sociale? Que se passe-t-il dans le cerveau lorsque nous cherchons comment faire face à un défi, par exemple?
00:00:54:23 - 00:01:18:10
Abigail Acton
Comment les jeunes enfants lisent-ils dans les pensées pour prédire les actions des personnes qui les entourent? Cette question comporte une énigme essentielle que l’un de nos invités élucidera. Gaucher ou droitier, langage et gestes communicatifs: quel rapport avec la symétrie de nos hémisphères cérébraux? Les images IRM de bébés babouins peuvent-elles apporter un éclairage sur les asymétries cérébrales, étant donné que ces singes sont non linguistiques mais très communicatifs? Vous voulez le savoir?
00:01:18:12 - 00:01:42:08
Abigail Acton
Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE, nous feront part de leur compréhension de ces questions intrigantes et d’autres encore: Christian Ruff est professeur de neuroéconomie et de neuroscience de la décision à l’université de Zurich. L’un des principaux objectifs de son travail est de découvrir comment le cerveau gère des situations sociales et morales complexes, afin de comprendre les raisons des différences individuelles dans les comportements.
00:01:42:10 - 00:01:43:15
Abigail Acton
Bienvenue, Christian.
00:01:43:17 - 00:01:44:18
Christian Ruff
Bonjour, Abigail.
00:01:44:20 - 00:01:58:07
Abigail Acton
Bonjour. Professeure de neurosciences du développement cognitif à l’université de Copenhague, Victoria Southgate étudie la cognition sociale chez les nourrissons et s’intéresse particulièrement à la façon dont ces derniers pensent au soi et à l’autre. Bonjour, Victoria.
00:01:58:12 - 00:01:59:12
Victoria Southgate
Bonjour à tous.
00:01:59:14 - 00:02:18:06
Abigail Acton
Adrien Meguerditchian est psychologue comparatiste au Centre de recherche en psychologie et neurosciences, au Centre national de la recherche scientifique, en France. Il a travaillé avec des chimpanzés sauvages au Sénégal et sur des études d’IRM cérébrale aux États-Unis afin de comprendre comment la communication façonne le cerveau. Bonjour, Adrien.
00:02:18:07 - 00:02:19:17
Adrien Meguerditchian
Bonjour. Merci pour l’invitation.
00:02:19:21 - 00:02:37:05
Abigail Acton
Je vous en prie. C’est un plaisir de vous recevoir. Christian, je vais d’abord m’adresser à vous. Le projet BRAINCODES entendait mieux comprendre les mécanismes cérébraux qui nous permettent de contrôler notre comportement social. Pouvez-vous me parler un peu des nouvelles méthodes mises à la disposition des neuroscientifiques? C’est une période passionnante pour le secteur.
00:02:37:07 - 00:02:57:14
Christian Ruff
C’est vrai, Abigail. En ce qui concerne les processus cérébraux, nous pouvons mesurer, à l’aide de différents éléments obtenus par EEG-IRMf, à quel endroit du cerveau et à quel moment précis de l’action les neurones sont actifs. C’est donc passionnant. Mais nous devons aussi savoir, bien sûr, ce qu’il faut chercher du côté du comportement.
00:02:57:16 - 00:03:22:22
Christian Ruff
Ainsi, si nous voulons comprendre des motivations particulières susceptibles d’induire des comportements, nous disposons désormais de paradigmes expérimentaux spécifiques et de modèles informatiques qui nous aident à tout moment à essayer de simuler et, en fait, de prédire les motivations qui induisent les comportements des personnes. Nous pouvons donc établir un lien avec l’activité cérébrale que nous mesurons en même temps. Enfin, la dernière pièce du puzzle est que nous pouvons également influencer le cerveau.
00:03:22:23 - 00:03:36:19
Christian Ruff
Il existe donc des méthodes telles que la TMS et la TES, qui consistent à appliquer de faibles champs magnétiques et des courants électriques pour modifier très brièvement et de manière réversible le fonctionnement du cerveau. Nous pouvons dès lors voir si le comportement change réellement comme nous l’avions prévu.
00:03:36:21 - 00:03:40:11
Abigail Acton
C’est fantastique. Pourriez-vous juste nous dire ce que signifient TES et TMS?
00:03:40:13 - 00:03:44:23
Christian Ruff
Stimulation magnétique transcrânienne et stimulation électrique transcrânienne.
00:03:45:00 - 00:04:04:14
Abigail Acton
Excellent. Il s’agit donc d’outils qui permettent de débloquer beaucoup de choses que nous n’étions pas en mesure d’identifier ou d’analyser auparavant. Votre projet s’est intéressé à ce qui anime les processus de décision sociale. Comment avez-vous procédé avec les méthodes que vous venez de décrire pour déterminer les réseaux cérébraux impliqués dans ces processus?
00:04:04:16 - 00:04:24:01
Christian Ruff
Comme je l’ai dit, nous disposons de ces paradigmes comportementaux qui sont en fait des situations normalisées dans lesquelles les personnes interagissent les unes avec les autres. Nous modifions la situation de manière à ce que des motivations particulières, comme le désir d’être juste ou de faire confiance à quelqu’un ou de dire la vérité, soient exprimées dans cette situation. Et nous pouvons voir comment les personnes procèdent.
00:04:24:02 - 00:04:42:07
Christian Ruff
Dans une expérience, par exemple, les participants viennent au laboratoire et savent qu’ils reçoivent de l’argent qu’ils doivent répartir entre toutes les personnes présentes. C’est le paiement destiné à tout le monde. C’est de l’argent réel, n’est-ce pas? Ils doivent donc choisir s’ils veulent recevoir, par exemple, 35 francs alors que les autres ne reçoivent que 5 francs.
00:04:42:09 - 00:05:03:03
Christian Ruff
Ou s’ils sont d’accord de ne recevoir que 30 francs, soit une réduction de leur rémunération. Mais les autres n’en reçoivent que 15, par exemple. Ensuite, nous faisons varier ces rémunérations et nous pouvons voir à quel point les personnes se soucient de l’équité et établir un lien avec l’activité cérébrale. Nous pouvons aussi voir comment la stimulation de certaines zones cérébrales modifie l’importance que les personnes accordent à l’équité.
00:05:03:05 - 00:05:04:05
Abigail Acton
Et c’est fascinant.
00:05:04:05 - 00:05:22:14
Christian Ruff
Il s’agissait donc d’un axe de travail. Mais dans un autre axe, nous nous sommes également intéressés à quelque chose qui devrait beaucoup intéresser Victoria: la théorie de l’esprit. Comment comprendre les intentions des autres? Nous avons donc demandé à des personnes de jouer ensemble à «pierre-papier-ciseaux». Sur la base de la théorie économique, il est possible de définir différentes stratégies par calcul.
00:05:22:19 - 00:05:38:11
Christian Ruff
Vous pouvez vous concentrer sur vous-même. Disons que j’aime jouer «pierre». Ce n’est pas une très bonne stratégie. Mais c’est possible. Ou vous pouvez observer ce que fait l’autre personne et vous dire: «Oh, mon adversaire joue toujours “pierre”, alors je vais jouer “papier”». Ou vous pouvez essayer de tromper l’autre personne, vous pouvez donc vous dire: «Je vais jouer “pierre”.
00:05:38:11 - 00:05:57:12
Christian Ruff
Elle pense donc que je joue toujours “pierre”. Elle jouera “papier” et moi “ciseaux”.» Ainsi, en adaptant ces modèles, nous avons pu déterminer à tout moment les stratégies adoptées par une personne et la flexibilité avec laquelle elle peut les modifier. Nous avons pu identifier les processus cérébraux nécessaires à ces deux stratégies particulières, mais aussi à cette flexibilité dans le changement de stratégie.
00:05:57:13 - 00:06:06:13
Abigail Acton
Je pense que c’est merveilleux. Et tout cela en temps réel. C’est tellement fascinant. Pouvez-vous nous expliquer quelques-uns des principaux résultats que vous avez observés?
00:06:06:18 - 00:06:26:11
Christian Ruff
L’un des principaux résultats pour l’axe de travail sur la théorie de l’esprit, par exemple, était qu’une zone spécifique du cerveau, la jonction temporo-pariétale, était causalement nécessaire pour pouvoir mentaliser. Il s’agit donc de comprendre ce que fait quelqu’un d’autre et de lui faire croire que vous allez faire quelque chose. Ainsi, lorsque nous avons stimulé cette zone, les personnes sont devenues prévisibles. Elles ne pouvaient pas vraiment tromper les autres.
00:06:26:15 - 00:06:56:14
Christian Ruff
C’était le fait de penser qu’elles allaient toujours jouer «pierre». En revanche, le modèle d’activité dans l’ensemble du cerveau était nécessaire pour changer de stratégie. Il ne s’agissait donc pas d’une seule zone cérébrale. Il s’agissait d’un ensemble de zones cérébrales interconnectées. Et ce modèle est très robuste. Donc, si nous mesurons cela dans un groupe de participants, nous pouvons faire venir un autre groupe de participants dans le laboratoire, mesurer simplement la force de ce modèle chez eux, et nous pouvons alors prédire à quel point ils seront flexibles dans l’application de la théorie de l’esprit et le changement de stratégie.
00:06:56:16 - 00:07:01:24
Abigail Acton
Espérez-vous que vos travaux alimenteront la recherche ou même des situations cliniques?
00:07:02:04 - 00:07:21:14
Christian Ruff
Oui, je pense que l’application clinique a été une motivation majeure. Il s’agit d’un lien de cause à effet: nous voulions vraiment montrer que la stimulation de zones cérébrales, de processus cérébraux, modifie le comportement. Pour moi, c’était vraiment la condition préalable pour dire que cela pourrait être au cœur des symptômes, comme les troubles psychiatriques et, par exemple, le travail sur la théorie de l’esprit.
00:07:21:14 - 00:07:46:03
Christian Ruff
Nous avons également réalisé une étude avec des patients atteints du syndrome d’Asperger, donc des patients qui présentent une forme légère d’autisme de haut niveau. La théorie générale a toujours été que ces personnes sont, d’une certaine manière, atteintes de cécité mentale. Elles ne peuvent pas comprendre naturellement, comme beaucoup d’autres personnes, les pensées et les intentions d’autrui. Elles abordent donc les situations de ce type de manière fondamentalement différente.
00:07:46:05 - 00:08:06:06
Christian Ruff
Notre approche nous a permis de constater que ce n’était pas le cas. En réalité, elles présentaient le même schéma d’activité cérébrale et utilisaient les mêmes processus de calcul pour guider leurs actions. Elles étaient simplement plus lentes. Très, très lentes. Lorsque nous avons communiqué cette information à ces personnes, elles ont répondu: «Oui, cela semble vrai.
00:08:06:11 - 00:08:25:20
Christian Ruff
Le monde social évolue trop vite autour de moi.» Nous espérons donc vraiment qu’avec ces outils, ces mesures, par exemple, vous pourrez déterminer si une thérapie particulière est efficace, ou peut-être même avec la stimulation, ce qu’il faudrait changer dans le cerveau, peut-être par une thérapie ou une pharmacologie ou autre, pour aider ces personnes.
00:08:25:22 - 00:08:35:04
Abigail Acton
C’est merveilleux. C’est vraiment intéressant. Excellent. Merci. Christian, merci beaucoup pour cette présentation. C’était très clair. Quelqu’un a-t-il des questions ou des observations à formuler? Oui. Adrien.
00:08:35:16 - 00:08:57:02
Adrien Meguerditchian
J’étais simplement curieux à propos de cette expérience. Donc, si je comprends bien, lorsque le participant effectue la tâche, il porte l’EEG ou le TMS en même temps, n’est-ce pas? Je veux dire que vous pourriez perturber temporairement certaines régions du cerveau lorsqu’ils effectuent la tâche sociale?
00:08:57:03 - 00:09:12:08
Christian Ruff
Exactement. Nous disposons d’un laboratoire qui peut accueillir jusqu’à 16 personnes qui peuvent s’installer à un ordinateur individuel et interagir avec les autres. Nous pouvons placer des électrodes sur la tête de tous ces participants et les étudier tous avec une technique différente.
00:09:12:10 - 00:09:30:21
Adrien Meguerditchian
C’est très impressionnant. Et je me demandais... La manière dont vous expliquiez... Pouvez-vous perturber la décision... Je veux dire, est-ce que cela affecte leur premier choix, en faisant le parallèle, pouvez-vous les pousser à faire un choix pas très amical quand vous perturbez un visuel d’intérêt?
00:09:30:23 - 00:09:52:14
Christian Ruff
Oui. Donc, c’est possible. Ce que je trouve encore plus encourageant et intéressant, c’est qu’avec certains protocoles de pulsation, nous pourrions également améliorer le comportement moral. Par exemple, nous avons réalisé une étude dans laquelle nous avons rendu les personnes plus honnêtes. Nous avons donc placé les personnes dans une situation où elles pouvaient mentir pour leur bénéfice personnel. En fait, elles gagnaient de l’argent en mentant.
00:09:52:20 - 00:09:55:15
Christian Ruff
Et comme avec la stimulation, elles sont devenues plus honnêtes.
00:09:55:19 - 00:09:58:03
Abigail Acton
C’est fascinant. Formidable.
00:09:58:03 - 00:09:58:24
Adrien Meguerditchian
De la magie.
00:09:59:01 - 00:10:02:05
Abigail Acton
Merci beaucoup. Victoria, vous voulez aussi ajouter quelque chose? Qu’aimeriez-vous dire?
00:10:02:20 - 00:10:27:18
Victoria Southgate
Je m’interrogeais sur vos conclusions. Vous avez mentionné la jonction temporo-pariétale (TPJ), et je me demandais ce qu’elle faisait réellement dans l’étude, selon vous. Vous avez parlé de «pierre-papier-ciseaux», et je me demandais s’il s’agissait d’évaluer ou de deviner ce que l’autre personne allait faire, ou s’il s’agissait plutôt d’élaborer une stratégie pour répondre, ou si nous ne savions tout simplement pas?
00:10:27:22 - 00:10:50:10
Christian Ruff
Alors, dans notre expérience, la TPJ a toujours réagi lorsque la stratégie consistant à faire croire à quelqu’un d’autre que vous alliez jouer quelque chose ne fonctionnait pas... Lorsqu’il y a eu violation de votre attente que l’autre personne réagisse à votre comportement. C’est la raison pour laquelle nous avons parlé de mentalisation, une définition computationnelle de ce fait.
00:10:50:12 - 00:11:06:14
Christian Ruff
Le terme technique est une erreur de prédiction. Une erreur de prédiction de second ordre. Je joue donc «pierre» et je m’attends à ce que cela vous fasse croire que je joue «papier». Mais si votre comportement me dit que vous n’y croyiez pas, c’est à ce moment-là que la TPJ s’active.
00:11:06:16 - 00:11:08:01
Abigail Acton
Intéressant. N’est-ce pas fascinant?
00:11:08:03 - 00:11:28:08
Christian Ruff
C’est pourquoi je pense que cette modélisation informatique peut vraiment nous aider, car je pense que les neurosciences sociales sont confrontées à cette énigme: que fait la jonction temporo-pariétale? Il s’agit d’une zone fascinante du cerveau, impliquée dans de nombreux aspects du comportement social. Mais nous avons vraiment besoin de la cerner dans ce type de situation pour nous rapprocher un peu plus du traitement de l’information qui se produit dans cette zone.
00:11:28:08 - 00:11:28:23
Victoria Southgate
Oui. Oui.
00:11:29:04 - 00:11:56:16
Abigail Acton
Formidable. Eh bien, merci beaucoup. C’était fascinant. Victoria, je me tourne maintenant vers vous. La socialisation et l’apprentissage dépendent de la capacité à déduire correctement les pensées des autres. Le projet DEVOMIND a utilisé la neuro-imagerie pour améliorer notre compréhension de la mentalisation des nourrissons. Ainsi, Victoria, l’interaction sociale dont nous avons parlé précédemment dépend de la capacité à faire les bonnes déductions. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont cela se passe pour les très jeunes enfants et sur l’âge des nourrissons que vous avez étudiés?
00:11:56:18 - 00:12:13:05
Victoria Southgate
Oui. Ainsi, historiquement, la littérature a montré que ce n’est qu’à l’âge de trois ou quatre ans que les enfants humains sont capables de penser à d’autres avis et d’élaborer ce genre de stratégie: «Que dois-je faire?» «Que vas-tu faire?» C’était donc une sorte de point de vue historique.
00:12:13:05 - 00:12:34:17
Victoria Southgate
Ensuite, un certain nombre d’études, dont certaines auxquelles j’ai également participé, ont montré qu’en fait, si l’on réalise des expériences sur des paradigmes non verbaux, on peut simplement observer ce à quoi les enfants s’attendent, en fonction du temps qu’ils passent à regarder quelque chose. Nous parlons de violation des attentes lorsque nous nous demandons: «À quoi s’attend un jeune enfant?»
00:12:34:17 - 00:13:05:11
Victoria Southgate
Et si leurs attentes ne sont pas trahies, nous nous attendons à ce qu’ils regardent plus longtemps un résultat plutôt qu’un autre. Des études ont donc commencé à montrer que, même si les enfants de trois ans font des déductions erronées sur ce que fera quelqu’un d’autre, s’ils ont, par exemple, un manque de connaissances sur ce qui s’est passé, les bébés, eux, regardent plus longtemps les résultats qui sembleraient suggérer que la personne avait des connaissances auxquelles le bébé ne devrait pas s’attendre.
00:13:05:13 - 00:13:27:01
Victoria Southgate
Dans le contexte de ce que nous appelons la théorie de l’esprit, cela est généralement testé en racontant une petite histoire. Il y deux personnages, Sally et Anne. Sally met son ballon dans la boîte, puis Anne arrive lorsque Sally a disparu et déplace le ballon de la boîte vers un panier, par exemple.
00:13:27:03 - 00:13:41:05
Victoria Southgate
Ensuite, vous demandez aux enfants, lorsque Sally revient: «Où va-t-elle chercher son ballon?» Et avant l’âge de quatre ans environ, les enfants diront qu’elle va chercher le ballon dans le panier où il se trouve maintenant, plutôt que dans la boîte où elle l’a laissé.
00:13:41:07 - 00:13:45:02
Abigail Acton
Ont-ils supposé qu’elle avait cette connaissance, même si c’est impossible, alors qu’ils l’ont?
00:13:45:05 - 00:14:06:09
Victoria Southgate
C’est l’interprétation. Bien sûr, nous ne pouvons pas le savoir parce que vous ne pouvez pas demander aux enfants: «Pourquoi répondez-vous de cette manière?» Mais l’interprétation standard est qu’ils sont égocentriques. Ils savent donc où se trouve le ballon, et nous supposons qu’ils étendent simplement cette information aux autres, que les autres doivent savoir la même chose. C’est ce qu’on appelle généralement l’égocentrisme.
00:14:06:09 - 00:14:33:04
Victoria Southgate
C’était un terme piagétien. Il vient de Jean Piaget qui a inventé ce terme, l’égocentrisme. Et l’on supposait que les enfants devaient évoluer à un moment ou à un autre. Les résultats obtenus avec les jeunes enfants suggèrent donc qu’ils ont des attentes correctes quant à l’endroit où, par exemple, Sally cherche son ballon. Ils nous l’ont montré en regardant plus longtemps un résultat à l’endroit où se trouve maintenant le ballon lorsque Sally cherchait.
00:14:33:06 - 00:14:35:12
Victoria Southgate
Voici donc le contexte de cette expérience.
00:14:35:12 - 00:14:41:00
Abigail Acton
D’accord. Donc, si je peux utiliser le mot «surprise»... Ils vous indiquent qu’ils étaient, je dirais, surpris. Ce n’est probablement pas le bon mot.
00:14:41:00 - 00:14:44:08
Victoria Southgate
Oui. C’est ce que l’on dit également dans la littérature, à savoir qu’elle est surprise. Oui.
00:14:44:10 - 00:15:05:15
Abigail Acton
Ils sont surpris de constater que la situation n’est pas conforme à ce qu’ils anticipent. Exactement. Ce que nous disons essentiellement, c’est que le petit enfant semble manifester un sentiment de surprise face à quelque chose que les enfants plus âgés ne trouvent pas surprenant en raison de leur perception de l’égocentrisme. D’accord. Et c’est là l’énigme que j’ai mentionnée dès le début, dans l’introduction.
00:15:05:15 - 00:15:10:11
Abigail Acton
Alors, dites-moi comment avez-vous fait pour essayer de comprendre et de démêler tout cela?
00:15:11:01 - 00:15:34:08
Victoria Southgate
Il s’agissait donc d’une sorte de grande énigme dans la littérature. Et les chercheurs se disputaient pour savoir ce que cela pouvait bien montrer. Vous savez, il y a eu différentes explications, mais rien de vraiment très satisfaisant. Je pense que notre interprétation initiale des données relatives aux nourrissons était erronée à deux égards. Ainsi, nous avions ces interprétations des données, selon lesquelles les nourrissons comprenaient vraiment ce que l’autre personne pensait.
00:15:34:08 - 00:15:51:11
Victoria Southgate
Et qu’ils étaient conscients que sa croyance était fausse. Ils savaient ce qu’était la réalité, ils étaient conscients que sa croyance était fausse, et ils avaient des attentes correctes quant à l’endroit où elle chercherait. Et je pense qu’à un moment donné, j’ai commencé à penser que cela ne pouvait pas être l’explication, compte tenu de ce que nous savons du cerveau des jeunes enfants.
00:15:51:11 - 00:16:20:05
Victoria Southgate
Nous savons donc que les nourrissons gèrent très mal des représentations différentes qui entrent en conflit les unes avec les autres. Ils ne sont vraiment pas doués pour cela. Nous savons que cette capacité à gérer des représentations contradictoires nécessite un contrôle inhibiteur et des fonctions exécutives, qui sont très mauvais chez les bébés. D’autre part, l’idée que les nourrissons sont égocentriques implique en quelque sorte qu’ils ont une représentation d’eux-mêmes, qu’ils peuvent réfléchir à ce qu’ils pensent et qu’ils peuvent le comparer à ce que pense quelqu’un d’autre.
00:16:20:05 - 00:16:44:11
Victoria Southgate
Nous savons également, grâce à la psychologie du développement, que cette capacité à penser à soi n’apparaît réellement qu’au cours de la deuxième année de vie. L’idée que ces enfants de six mois, qui est l’âge auquel certains de ces résultats ont été rapportés, y compris certains des miens, soient en train de réfléchir sur eux-mêmes et de gérer ces perspectives contradictoires m’a semblé très improbable.
00:16:44:17 - 00:17:09:09
Victoria Southgate
C’est donc à partir de là que nous avons cherché à savoir ce qui pouvait arriver d’autre à ces bébés. C’est alors que nous avons commencé à réfléchir à l’idée d’un centrisme extérieur, c’est-à-dire à l’idée que, contrairement à l’égocentrisme, où les choses sont en quelque sorte ancrées dans le moi, les choses, votre encodage du monde et la façon dont vous pensez aux choses sont vraiment ancrés dans les autres personnes.
00:17:09:11 - 00:17:13:18
Abigail Acton
Alors, Victoria, quelles expériences avez-vous menées pour tenter d’élucider cette énigme?
00:17:14:01 - 00:17:38:21
Victoria Southgate
Il y a donc eu des travaux, principalement avec des adultes, qui ont montré que les adultes ont une sorte de susceptibilité altercentrique lorsque, si l’on vous demande de juger quelque chose, si vous pouvez voir que quelqu’un d’autre a un point de vue différent, votre jugement est entravé dans une certaine mesure ou le contraire. Nous savions donc que la cognition était en quelque sorte sensible au point de vue d’autrui.
00:17:38:21 - 00:18:20:15
Victoria Southgate
Nous savions que les adultes encodent et représentent facilement le point de vue d’autres personnes. Et parfois, cela peut interférer avec votre propre représentation des événements. J’ai donc pensé que ce mode de cognition altercentrique aurait peut-être un sens, que si les jeunes enfants commençaient leur vie de cette manière et qu’ils devenaient égocentriques au fur et à mesure que la représentation de soi se développait, cela correspondrait à de très nombreuses découvertes, et cela permettrait de prédire les cas de conflit de perspectives, lorsque le bébé pense, par exemple, que l’objet se trouve à l’endroit A, mais qu’il a vu qu’une autre personne a vu l’objet à l’endroit B.
00:18:20:15 - 00:18:33:02
Victoria Southgate
Notre prédiction était que les jeunes enfants auraient un souvenir plus fort de l’objet lui-même à l’endroit B, où l’autre personne pense qu’il se trouve par rapport à l’endroit A, où le bébé l’a vu. C’était donc aussi la prédiction fondamentale.
00:18:33:02 - 00:18:34:01
Abigail Acton
Et qu’avez-vous trouvé?
00:18:34:02 - 00:18:54:08
Victoria Southgate
C’est plus ou moins ce que nous avons constaté. Dans une situation où une personne est assise en face du bébé et où il y a deux sortes de boîtes devant eux, une à gauche et une à droite, le bébé et la personne voient ensemble l’objet se déplacer, par exemple, dans la boîte de gauche, et l’autre personne à l’écran disparaît.
00:18:54:08 - 00:19:10:15
Victoria Southgate
Et puis, le bébé est seul. Ensuite, cet objet se déplace de l’emplacement de gauche à l’emplacement de droite. Et la personne ne revient pas. Mais maintenant, nous révélons que l’objet est absent, soit à l’endroit où l’autre personne devrait penser qu’il se trouve, soit à l’endroit où le bébé devrait penser qu’il se trouve.
00:19:10:15 - 00:19:21:23
Victoria Southgate
Nous constatons que les bébés sont plus surpris de l’absence de l’objet à l’endroit où l’autre personne pense qu’il se trouve, alors qu’ils devraient être plus surpris de l’absence de l’objet à l’endroit où ils l’ont vu.
00:19:22:14 - 00:19:36:18
Abigail Acton
Bien sûr, c’est l’équivalent d’un enfant plus âgé qui dit: «Oui, Sally saura qu’il est dans le panier»... Alors que, bien sûr, Sally ne peut pas savoir qu’il est dans le panier parce qu’elle était sortie de la pièce. Le bébé montre donc qu’il est capable de reconnaître où le sujet penserait
00:19:36:18 - 00:19:38:16
Abigail Acton
que l’objet se trouve. D’accord. D’accord.
00:19:38:19 - 00:19:58:20
Victoria Southgate
Exactement. Mais c’est un peu plus... Je veux dire que nous avons en fait une interprétation un peu moins riche, selon laquelle nous ne sommes pas vraiment convaincus que le bébé pense à l’endroit où elle pense qu’il se trouve. Nous pensons plutôt que ce que font les bébés, c’est simplement utiliser l’attention des autres, la direction de l’attention des autres, pour en quelque sorte se concentrer sur ce qui est important.
00:19:58:20 - 00:20:15:02
Victoria Southgate
Parce que lorsque vous êtes un bébé, surtout lorsque vous êtes très jeune, vous ne pouvez pas vraiment naviguer dans votre environnement. Vos capacités motrices sont très, très faibles. Vous vous asseyez simplement et vous regardez les autres faire des choses. Nous avons donc pensé que ce qui était important pour les bébés à cet âge, c’était de prêter attention à ce à quoi les autres prêtaient attention.
00:20:15:02 - 00:20:30:03
Victoria Southgate
Nous ne pensons donc pas nécessairement que les bébés pensent à ce qu’elle pense. C’est simplement que les autres personnes sont un bon indicateur de ce à quoi le bébé doit prêter attention. Ce que nous savons, c’est que la découverte dont je viens de vous parler a été faite chez des bébés de huit mois. Et nous savons qu’au bout de 12 mois, ce phénomène disparaît.
00:20:30:05 - 00:20:46:15
Victoria Southgate
À l’âge de 12 mois, les bébés ne présentent plus ce biais altercentrique. Et cela coïncide évidemment avec une augmentation des capacités motrices, de la marche et de la capacité à prêter attention aux choses qui sont importantes pour vous parce que vous êtes maintenant en train de naviguer dans votre environnement. C’est donc une chose.
00:20:47:04 - 00:20:52:15
Abigail Acton
Merci beaucoup, Victoria. C’est fascinant. Quelqu’un a-t-il des commentaires ou des observations à faire à Victoria? Oui. Christian.
00:20:52:16 - 00:21:19:03
Christian Ruff
C’est vraiment fascinant. En tant que père de deux enfants, j’ai l’impression que les tout petits bébés ne prêtent pas toujours attention à moi. Ils sont très égocentriques dans certaines situations, par exemple lorsqu’ils ont faim, lorsqu’ils sont grincheux ou lorsqu’ils sont fatigués. Je me demande donc si vous pensez que cette perspective altercentrique est constante ou si vous pensez que les bébés fluctuent entre des périodes où ils sont complètement concentrés sur leur corps et leur bien-être?
00:21:19:05 - 00:21:23:23
Christian Ruff
Et seulement quand tout va bien, alors ils sont complètement avec l’autre personne?
00:21:24:09 - 00:21:51:16
Victoria Southgate
Je ne sais vraiment pas ce qu’il en est. Je veux dire que je pense qu’il s’agit d’une sorte de question sur la façon dont cette représentation de soi se développe et comment, et nous ne savons vraiment rien à ce sujet. L’une des choses que je n’ai pas mentionnées est que nous pensons, et nous disposons de données, que ce passage entre ce mode de cognition altercentrique et ce mode de cognition égocentrique se produit vers l’âge de 18 mois, lorsque les nourrissons développent cette représentation de soi, que nous pouvons montrer avec des choses comme l’auto-reconnaissance par le miroir.
00:21:51:17 - 00:21:52:00
Victoria Southgate
Merci, Victoria.
00:21:52:00 - 00:22:14:14
Abigail Acton
C’était excellent. Je vais maintenant m’adresser à Adrien. Adrien, quel est le lien entre la sinistralité et la dextralité, le langage et l’asymétrie cérébrale? Le projet GESTIMAGE s’est intéressé à la manière dont la communication façonne le cerveau des humains et des singes. Pouvez-vous nous dire ce que l’on entend par asymétrie cérébrale et ce que l’on pense actuellement des fonctions qui impliquent les hémisphères gauche et droit?
00:22:14:16 - 00:22:40:14
Adrien Meguerditchian
C’est une bonne question. Une asymétrie cérébrale, apparemment, n’est qu’une division du travail du cerveau entre les deux hémisphères. Ainsi, certaines hypothèses avancent qu’il s’agit d’un moyen d’optimiser l’espace dans une boîte limitée pour répartir le travail entre ces deux lobes, hémisphères. Nous sommes donc très intéressés par l’asymétrie, car nous nous intéressons beaucoup au langage.
00:22:40:17 - 00:23:04:05
Adrien Meguerditchian
Et nous savons que le langage est très spécialisé. Je veux dire que la plupart des fonctions sont spécialisées dans l’hémisphère gauche et certaines dans l’hémisphère droit, comme la musicalité de la voix, que nous appelons la prosodie. Mais la sémantique, le sens du langage, la syntaxe semblent être liés à l’hémisphère gauche chez la majorité des personnes.
00:23:04:07 - 00:23:18:00
Adrien Meguerditchian
Et certaines personnes ont également des schémas opposés, et elles sont normales. Je veux dire, tout va bien, c’est juste la distribution d’une certaine variabilité entre les personnes. Mais je dirais que 98 % des gens ont généralement le langage dans l’hémisphère gauche.
00:23:18:03 - 00:23:23:15
Abigail Acton
D’accord. Et quel est le lien avec le fait d’être gaucher ou droitier? Je veux dire l’asymétrie cérébrale.
00:23:24:06 - 00:23:43:20
Adrien Meguerditchian
C’est à partir de là que tout a commencé. Parce qu’avant, on considérait que la main de préférence était un bon indicateur de la latéralisation du langage, ce qui signifiait que les gauchers avaient le langage dans l’hémisphère droit et que la majorité des droitiers avaient le langage dans l’hémisphère gauche. Mais il s’est avéré que ce n’était pas vrai. 70 % des gauchers ont également le langage à gauche.
00:23:43:22 - 00:24:05:19
Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que nous devons trouver d’autres indices comportementaux pour déterminer où se trouve le langage dans le cerveau. Et c’est de cela qu’il s’agissait dans ce projet. Il s’agissait de tester l’idée que la communication gestuelle avec la main pouvait être asymétrique. Il se peut que vous ayez des préférences de main différentes lorsque vous communiquez, quelle que soit votre préférence de main.
00:24:06:00 - 00:24:13:11
Adrien Meguerditchian
Vous voyez ce que je veux dire? Cette hypothèse est issue de nos recherches sur les babouins.
00:24:13:15 - 00:24:30:20
Abigail Acton
D’accord. Clarifions. Je n’ai qu’un exemple assez grossier en tête. C’est celui qui me vient directement à l’esprit. Mais si vous pensez à un conducteur très en colère qui s’est fait couper la route ou autre chose dans les embouteillages et qui réagit négativement en faisant un geste de la main, il se peut qu’il utilise la main droite même s’il est gaucher.
00:24:30:20 - 00:24:31:15
Abigail Acton
C’est bien ce que nous disons?
00:24:31:21 - 00:24:53:13
Adrien Meguerditchian
Oui. En quelque sorte. Je veux dire que nous ne pouvons pas mesurer cela. Mais je veux dire qu’il s’agit d’une conséquence mineure qui n’est pas aussi évidente. Mais il y a cette idée que si vous êtes gaucher et que votre langage se trouve dans l’hémisphère gauche... L’idée que le langage est multimodal ne se limite pas à la parole. Cela implique, bien sûr, que le mouvement de vos mains lorsque vous communiquez fait partie des mêmes systèmes.
00:24:53:18 - 00:25:10:05
Adrien Meguerditchian
Ainsi, si, en tant que gaucher, vous utilisez votre hémisphère gauche pour faire des gestes, vous serez légèrement plus enclin à utiliser la main droite. C’est l’idée que nous essayons de mesurer. C’est ce que l’on trouve chez les babouins. C’est pourquoi nous voulons le tester chez l’homme.
00:25:10:08 - 00:25:20:01
Abigail Acton
D’accord. D’accord. Parlez-nous donc de votre travail. C’est donc ce que vous avez examiné. C’est ce qui a suscité votre curiosité. Comment avez-vous procédé pour effectuer vos recherches? Qu’avez-vous fait concrètement dans le cadre du projet GESTIMAGE?
00:25:20:13 - 00:25:43:09
Adrien Meguerditchian
Je suis primatologue, et l’idée est donc d’étudier la communication gestuelle et le mouvement pour la communication chez les babouins. Et c’est un moyen de communication fascinant. Il s’avère que l’utilisation de la main pour la communication est commune... Les babouins semblent partager de nombreuses propriétés du langage. C’est pourquoi ce système nous a intrigués.
00:25:43:09 - 00:26:05:08
Adrien Meguerditchian
Et comme nous savons que le langage est asymétrique, nous avons voulu voir si la communication gestuelle chez les babouins impliquait la même spécialisation hémisphérique du cerveau que le langage humain. Vous voyez ce que je veux dire? La première chose que nous avons observée il y a longtemps, c’est que lorsque les babouins communiquent avec la main, ils utilisent davantage la main droite que la main de préférence pour les tâches non communicatives.
00:26:05:13 - 00:26:20:05
Adrien Meguerditchian
Il y a donc quelque chose qui se passe au niveau de la communication chez les babouins. Lorsqu’ils communiquent, ils semblent impliquer davantage l’hémisphère gauche car ils font davantage de gestes avec la main droite. C’était donc le début de l’hypothèse que nous voulions tester avec ce projet GESTIMAGE.
00:26:20:08 - 00:26:22:13
Abigail Acton
D’accord. Quelles expériences avez-vous menées dans le cadre de ce projet?
00:26:22:13 - 00:26:41:20
Adrien Meguerditchian
L’idée était donc d’essayer d’obtenir des images du cerveau pour tester cette hypothèse. Il était très délicat d’essayer d’amener des babouins à passer une IRM. Nous observons donc le comportement au sein du groupe social. Nous devons donc attraper les babouins pour lesquels nous disposons d’une mesure de la main de préférence pour une tâche de communication par rapport à une tâche de manipulation non communicative.
00:26:42:01 - 00:27:06:13
Adrien Meguerditchian
Nous les avons ensuite emmenés dans la grande ville et à l’hôpital où nous avons fait une IRM pour obtenir une image du cerveau, puis nous les avons bien évidemment ramenés, le jour-même dans leur groupe social. Nous avons ainsi pu obtenir un bel ensemble d’images. Ensuite, nous avons fait quelque chose de très simple: nous avons mesuré la taille de certaines régions du cerveau chez les babouins qui sont homologues aux régions du langage.
00:27:06:15 - 00:27:24:04
Adrien Meguerditchian
C’est ainsi que nous avons pu quantifier l’asymétrie cérébrale chez les babouins. Ils ont bien sûr installé les babouins dans l’IRM. Nous ne pouvons pas leur demander de faire un geste dans leur tête. «Hé, tu peux faire un geste tout de suite?» Nous n’avons donc pas mesuré l’activité cérébrale. Nous prenons simplement une photo de l’anatomie du cerveau.
00:27:24:06 - 00:27:38:00
Abigail Acton
Et vous avez mené des études d’observation sur les mêmes sujets, sur les mêmes babouins avant, dans des situations sociales. Vous saviez donc que les babouins avaient tendance à présenter certains comportements, et vous avez ensuite voulu voir comment le cerveau était structuré, ce n’est pas le bon mot. Mais les asymétries dans l’hémisphère.
00:27:38:02 - 00:28:00:16
Adrien Meguerditchian
Oui, oui, c’était facile. Nous avons pu créer deux groupes, les babouins préférant communiquer avec la main droite et les babouins préférant communiquer avec la main gauche, et simplement voir comment se présente le cerveau. Il s’est avéré que l’asymétrie cérébrale, en particulier la région homologue du langage, et non l’autre... Seule cette très célèbre asymétrie chez les humains prédirait la préférence de la main pour la communication.
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Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que les babouins qui communiquent avec la main droite ont une plus grande aire de Broca ou un plus grand planum temporale. Il est tout simplement plus grand, que dans l’hémisphère opposé. Le gauche. Et c’est presque l’inverse pour les babouins qui préfèrent communiquer avec la main gauche. Nous trouvons donc les liens entre les deux d’une manière non invasive. Nous pourrions en fait établir des liens entre la communication avec la main et la région homologue du langage chez les babouins.
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Adrien Meguerditchian
Cela signifie donc que nous avons peut-être hérité de cette organisation cérébrale. Et il semble que le langage puisse avoir des origines très profondes chez notre ancêtre commun, il y a environ 30 millions d’années, grâce à la main. Telle est l’idée.
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Abigail Acton
N’est-ce pas fascinant? C’est absolument brillant, j’adore. Merci beaucoup. Vous avez magnifiquement expliqué tout cela. Merci. Quelqu’un a-t-il des observations ou des commentaires à faire à Adrien? Oui, Victoria.
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Victoria Southgate
C’est très intéressant. Je me demandais juste, je veux dire, je suppose que cette latéralité n’est pas quelque chose que vous pensez être déterminé de manière innée, n’est-ce pas? Ce n’est pas quelque chose qui s’acquiert à travers différentes cultures dans les différents groupes de babouins ou quelque chose comme ça?
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Adrien Meguerditchian
C’est une très bonne question. Je répondrai à ce qui était en fait votre question: le geste est-il déjà établi, une asymétrie gestuelle pour la communication est-elle déjà établie à la naissance? C’est pourquoi nous scannons également les nouveau-nés, les babouins lorsqu’ils ne font pas de gestes à cet âge. Ils sont simplement allaités. Nous avons donc mesuré le cerveau et le planum temporale, par exemple, qui est une région clé pour le langage chez l’homme, qui est déjà très à gauche dans le cerveau des nouveau-nés babouins.
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Adrien Meguerditchian
Ce que nous avons fait pour tester votre hypothèse, qui est de savoir si le système est déjà en place à la naissance? Nous attendons simplement que les nouveau-nés grandissent et commencent enfin à être capables de faire des gestes, et nous constatons alors que l’asymétrie cérébrale précoce chez les nouveau-nés a permis de prédire la main qu’ils allaient utiliser pour communiquer.
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Adrien Meguerditchian
Il semble donc s’agir d’un phénomène rigide, mais nous constatons exactement l’inverse dans le cas de la main de préférence, pour les actions de manipulation. Il semble donc qu’il y ait beaucoup plus de plasticité, non seulement dans le comportement de la main, mais aussi la plasticité cérébrale du cortex moteur. Nous avons donc découvert précisément que c’est le bercement de la mère qui affecterait l’usage
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Adrien Meguerditchian
de la main du bébé. Et selon le nouveau comportement qu’ils vont explorer, cela affectera également les actions manuelles. Enfin, la situation se stabilise.
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Abigail Acton
D’accord. Ainsi, lorsqu’il s’agit de l’utilisation non communicative des mains, il y a beaucoup plus de plasticité. Oui. N’est-ce pas fascinant? Merci beaucoup. Christian. Vous aviez une observation ou une question?
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Christian Ruff
Merci. C’est vraiment intéressant. Vous semblez donc suggérer qu’il existe un système ancien, issu de l’évolution, qui est là à la naissance, qui est utilisé pour la communication et qui s’étend aux gestes de la main. Et chez l’homme, il en va de même pour les énoncés vocaux, D’accord. Je me demande donc toujours pourquoi il existe des cultures comme l’Italie, par exemple, où les gens communiquent beaucoup par gestes, alors que si vous allez en Scandinavie, les gens ne le font pas du tout. Selon vous, quelle en est la cause cérébrale ou pensez-vous qu’il s’agit simplement du fait que le même système est utilisé de manière spécifique à chaque culture?
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Adrien Meguerditchian
Je suis presque sûr que même dans la culture où l’on ne fait pas de gestes, on peut mesurer une certaine activation musculaire. Oui. Je dirais que c’est certainement lié à une différence culturelle, mais cela n’affecterait pas l’idée que le langage est multimodal et, en fait, dans le Nord de l’Europe, ils ont mesuré l’importance de la main et les liens avec le mouvement de la souris ou la parole, et cela semble être assez solide,
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Adrien Meguerditchian
que cela est toujours présent dans le cerveau.
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Abigail Acton
Merci beaucoup. Vous avez tous expliqué votre travail d’une manière très transparente et accessible, et je vous en remercie, car je sais que c’est un domaine très technique, mais nous avons une idée claire de ce que vous avez étudié et de ce que vous avez trouvé. Je vous en suis très reconnaissante. Merci.
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Christian Ruff
Merci de m’avoir accueilli. Et merci à vous tous. C’était vraiment intéressant.
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Abigail Acton
N’est-ce pas, Christian?
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Victoria Southgate
Oui. Merci beaucoup. C’était vraiment intéressant.
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Abigail Acton
Au revoir. Victoria,
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Adrien Meguerditchian
Oui. Merci, Abigail. J’ai passé un très bon moment. Au revoir.
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Abigail Acton
Au revoir. Et si vous discutez avec quelqu’un des podcasts que vous appréciez, pourquoi pas ne pas mentionner CORDIScovery? Suivez-nous sur Spotify et Apple Podcasts et consultez la page d’accueil des podcasts sur le site web cordis.europa.eu. Abonnez-vous pour vous assurer que les recherches les plus récentes sur la science financée par l’UE ne vous échappent pas. Nous avons parlé de l’utilisation de drones pour surveiller les risques d’incendie à bord des ferries,
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Abigail Acton
des dernières avancées des sciences forensiques et de la manière de recréer les odeurs du passé. Dans nos épisodes précédents, vous trouverez quelque chose pour aiguiser votre curiosité, qui vous donnera peut-être envie de savoir ce que font d’autres projets financés par l’UE pour améliorer notre compréhension du fonctionnement de notre esprit? Le site web de CORDIS vous donnera un aperçu des résultats des projets financés par Horizon 2020 et Horizon Europe qui travaillent dans ce domaine.
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Le site web contient des articles et des entretiens qui explorent les résultats de la recherche menée dans un très large éventail de domaines et de sujets, de l’agronomie à l’astronomie. Vous y trouverez votre bonheur. Vous participez peut-être à un projet ou vous souhaitez faire une demande de financement. Regardez ce que font les autres dans votre domaine. Venez donc découvrir les recherches consacrées à ce qui fait vibrer notre monde.
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De nouveaux outils d’imagerie et de calcul révèlent les secrets du cerveau
Le cerveau, un territoire encore largement inexploré. C’est le moment idéal pour être neuroscientifique: la modélisation informatique, la neuro-imagerie multimodale et les nouvelles méthodes de stimulation cérébrale produisent de nouvelles données fascinantes. L’augmentation de la puissance de calcul, le développement de l’IA et de l’apprentissage automatique permettent de donner un sens à ces informations. Cet épisode examine quelques-unes des dernières recherches qui ont tiré le meilleur parti de ces techniques pour révéler le fonctionnement de notre esprit et la structure de notre cerveau. Qu’est-ce qui nous pousse à nous comporter d’une certaine manière dans une situation sociale? Que se passe-t-il dans le cerveau lorsque nous cherchons comment faire face à un défi, par exemple? Comment les jeunes enfants lisent-ils dans les pensées pour prédire les actions des personnes qui les entourent? Cette question comporte une énigme essentielle que l’un de nos invités élucidera. Gaucher ou droitier, langage et gestes communicatifs: quel rapport avec la symétrie de nos hémisphères cérébraux? Les images IRM de bébés babouins peuvent-elles apporter un éclairage sur les asymétries cérébrales, étant donné que ces singes sont non linguistiques mais très communicatifs? Nos trois invités, qui ont tous bénéficié d’un financement de l’UE, nous font part de leur compréhension de ces questions intrigantes et d’autres encore: Christian Ruff est professeur de neuroéconomie et de neuroscience de la décision à l’université de Zurich. Dans le cadre du projet BRAINCODES, il découvre comment le cerveau gère des situations sociales et morales complexes et explique les raisons des différences individuelles dans les comportements. Professeure de neurosciences du développement cognitif à l’université de Copenhague, Victoria Southgate étudie la cognition sociale chez les nourrissons et s’intéresse particulièrement à la façon dont ces derniers pensent au soi et à l’autre, ce qu’elle a examiné dans le cadre du projet DEVOMIND. Adrien Meguerditchian est psychologue comparatiste au Centre de recherche en psychologie et neurosciences, au Centre national de la recherche scientifique, en France. Il a travaillé avec des chimpanzés sauvages au Sénégal et sur des études d’IRM cérébrale aux États-Unis afin de comprendre comment la communication façonne le cerveau, ce qui était la finalité du projet GESTIMAGE.
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Mots‑clés
BRAINCODES, DEVOMIND, GESTIMAGE, lire dans les pensées, nourrissons, babouins, gestes communicatifs, neuroscientifique, préférence manuelle