Demokracja - nasze prawo, którego warto bronić
Google Podcasts
Spotify
Apple Podcasts
Transcript
Podcast CORDIScovery - Odcinek 36 - Demokracja - nasze prawo, którego warto bronić
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:00:00 - 00:00:10:03
Podcast CORDIScovery
00:00:10:05 - 00:00:16:03
Abigail Acton
Zapraszamy do podcastu CORDIScovery!
00:00:16:05 - 00:00:37:18
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. W dniach 6-9 czerwca mieszkańcy Europy pójdą do urn, by zagłosować na swoich reprezentantów i swoje reprezentantki w Parlamencie Europejskim. Europosłowie i europosłanki będą następnie opracowywać nowe przepisy dotyczące środowiska, polityki społecznej, migracji oraz innych kluczowych zagadnień dotyczących poszczególnych krajów i całej Europy.
00:00:37:20 - 00:01:03:02
Abigail Acton
Ustrój demokratyczny jest naszym wspólnym dobrem i osiągnięciem, a trwający rok 2024 został nazwany najważniejszym rokiem dla demokracji. Stało się tak dlatego, ponieważ w tym roku w ośmiu spośród dziesięciu najbardziej zaludnionych krajów na świecie odbędą się wybory, jednak sam proces wiąże się z wieloma znanymi i nieznanymi zagrożeniami. Mowa o internetowych kampaniach dezinformacyjnych, fałszywych informacjach, sztucznej inteligencji i bańkach informacyjnych powstających w mediach społecznościowych. Blisko 1,5 miliarda ludzi na całym świecie skorzysta ze swojego prawa do wyrażenia własnego zdania.
00:01:03:04 - 00:01:32:02
Abigail Acton
Dziś wszyscy zadajemy sobie pytanie - jak bezpieczne są nasze procesy demokratyczne i jak możemy zwiększyć ich bezpieczeństwo? Dziś dołączy do nas trzech gości - badaczy realizujących swoje badania dzięki dofinansowaniu ze środków Unii Europejskich. Opowiedzą nam o swoich działaniach i podejmowanych próbach sprostania wyzwaniom, przed jakimi stoją demokracje w XXI wieku. Chodzi o sposoby zdobywania zaufania i wzbudzania nieufności, analizę mechanizmów sprzyjających rozwojowi skrajnie prawicowego populizmu oraz wykorzystanie uczenia maszynowego w celu sprawdzenia, kiedy niewinne rozmowy w sieci mogą stać się prawdziwym zagrożeniem związanym z dezinformacją.
00:01:32:04 - 00:01:52:09
Abigail Acton
Jan Kubik jest profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Nauk Politycznych Uniwersytetu Rutgersa w Stanach Zjednoczonych oraz emerytowanym wykładowcą Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich na University College London. Jego zainteresowania naukowe dotyczą przede wszystkim rozwoju prawicowego populizmu, który analizuje z różnych perspektyw, łącząc czynniki polityczne, kulturowe i gospodarcze. Dzień dobry, Janie.
00:01:52:11 - 00:01:55:18
Jan Kubik
Dzień dobry. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Cieszę się, że mogłem do was dołączyć.
00:01:55:21 - 00:02:14:01
Abigail Acton
Dziękuję za przybycie. David Dueñas-Cid jest profesorem nadzwyczajnym Akademii Leona Koźmińskiego w Polsce i dyrektorem Ośrodka Badań Technologii Opartych na Danych dla Sektora Publicznego. W swoich badaniach zajmuje się punktem styku społeczeństwa cyfrowego i administracji cyfrowej, kładąc szczególny nacisk na demokrację elektroniczną i głosowanie przez Internet. Dzień dobry, Davidzie.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Dzień dobry, Abigail. Dziękuję za zaproszenie, to dla mnie zaszczyt.
00:02:16:22 - 00:02:39:04
Abigail Acton
Cieszymy się, że jesteś z nami. Dziękuję za dołączenie. Sven-Eric Fikenscher jest badaczem w Ośrodku Doskonałości Badań nad Policją i Bezpieczeństwem Bawarskiej Akademii Policyjnej w Niemczech. Interesuje go przede wszystkim rozwój wiedzy na temat tego, w jaki sposób kampanie dezinformacyjne w sieci mogą prowadzić do wzrostu przestępczości i jak ta wiedza może być wykorzystana, aby pomóc organom ścigania w koncentracji na potencjalnych zagrożeniach.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Dzień dobry, Svenie.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Dzień dobry, Abigail. Cieszę się, że jestem tu z wami.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Świetnie. Zacznijmy od Jana. Byłeś odpowiedzialny za projekt POBREBEL, który polegał na wykorzystaniu danych oraz modeli dotyczących różnych dziedzin, aby przeprowadzić dogłębne analizy czynników odpowiedzialnych za popularyzację populizmu. Dałeś jasno do zrozumienia, że w twoich badaniach nie chodzi wyłącznie o naukę. Projekt miał też stanowić platformę umożliwiającą wzajemne uczenie się. Wiem też, że podobnie jak David interesujesz się wymiarami kulturowymi i kontekstem rosnącego poparcia dla zjawiska, które nazywasz autorytarnym prawicowym populizmem.
00:03:09:00 - 00:03:11:23
Abigail Acton
Co udało ci się ustalić?
00:03:12:00 - 00:03:46:17
Jan Kubik
Wydaje mi się, że najważniejszym wnioskiem z dotychczasowych badań jest fakt, że proces, który obserwujemy, nie jest procesem wyłącznie politycznym. To zjawisko nie wynika wyłącznie z czynników ekonomicznych, ale ma też bardzo silny komponent kulturowy. Mam na myśli to, że istnieją pewne subkultury, które są szczególnie podatne na akceptację tego bardziej radykalnego prawicowego dyskursu. Z drugiej strony stoją działacze polityczni i politycy, którzy są gotowi do promowania tego dyskursu.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
Często tak właśnie się dzieje. Najważniejszy jest być może fakt, że dzieje się to za pośrednictwem nie tylko instytucji politycznych, ale także instytucje zajmujące się szeroko pojętym tworzeniem kultury. W większości przypadków chodzi o organizacje religijne i kościoły, ale także szkoły, galerie sztuki, muzea, a zwłaszcza muzea zajmujące się pamięcią historyczną i podobne organizacje. Jest to proces, w przypadku którego obserwujemy wpływ czynników określanych przeze mnie mianem pobocznych.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
Nie mamy tu do czynienia wyłącznie z oddolną mobilizacją społeczną. Zarazem zjawisko to nie wynika wyłącznie z odgórnej manipulacji ze strony polityków. Istnieje pewna trzecia siła, która opiera się na instytucjach kulturalnych, a której znaczenia często nie dostrzegamy. Dostrzegamy jednak także, że prawicowi populiści w dzisiejszych czasach zdają się być świadomi znaczenia tych instytucji.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
Gdy dochodzą do władzy, natychmiast starają się przejąć nad nimi kontrolę. Czasem wychodzi im to lepiej, czasem ponoszą klęskę. Mimo to działają zawsze w zbliżony sposób.
00:05:01:02 - 00:05:18:21
Abigail Acton
Jest to rzeczywiście coś, co czasem pomijamy i co następuje niezauważenie. To takie bardziej podstępne działanie, stopniowe i w pewien sposób nastawione na dłuższą perspektywę. Wspomniałeś też o dochodzeniu do władzy. Wiem, że jednym z obszarów twojego projektu było przyglądanie się mechanizmom stojącym za dochodzeniem populistów do władzy. Czy możesz powiedzieć nam trochę więcej o przebiegu tego procesu?
00:05:18:21 - 00:05:22:11
Abigail Acton
Dlaczego są w stanie tak łatwo dojść do władzy? Dlaczego nie potrafimy tego dostrzec?
00:05:22:13 - 00:06:01:23
Jan Kubik
Myślę, że pierwszym krokiem powinno być rozróżnienie mechanizmów, dzięki którym populiści dochodzą do władzy od tych, dzięki którym ją utrzymują. Czynników wpływających na ich dochodzenie do władzy jest wiele, a czasami mogą być wręcz przypadkowe. Jednym z nich jest mobilizacja wyborców. Kolejne to potknięcia konkurentów politycznych, trzecim jest korupcja i rozczarowanie istniejącymi rządami - centrowymi, lewicowymi. Tak naprawdę nie ma to znaczenia, po pewnym czasie ludzie zawsze mają dość.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
W demokratycznych społeczeństwach mamy do czynienia z pewnym paradoksem - przeciwnicy demokracji mogą swobodnie reklamować swoje poglądy, mogą nawet je początkowo nieco ukrywać, ale mówią jasno: musimy oderwać te świnie od koryta. Musimy odsunąć tych ludzi od władzy, zacząć rządzić, a wtedy wszystko stanie się lepsze.
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
Pewnego dnia im się udaje i zostają wybrani. Zwykle zdobywają 30%, czasem 40% lub większy odsetek głosów.
00:06:34:19 - 00:06:37:10
Abigail Acton
Co możemy zrobić, aby bronić nasze demokracje?
00:06:37:12 - 00:07:06:15
Jan Kubik
Obecnie mamy trzy lub cztery pomysły, które są w pewnym stopniu konkretne. Po pierwsze, musimy wyjaśnić wyborcom różnicę między prawicowym populizmem a konserwatyzmem. Wielu młodych ludzi w ogóle nie rozróżnia faszyzmu od konserwatyzmu i innych systemów. Po drugie, kwestia o której już wspomniałem - musimy uczyć ludzi, że muszą zwracać uwagę na coś więcej niż wyłącznie politykę.
00:07:06:21 - 00:07:28:20
Jan Kubik
Musimy skupić się na instytucjach kultury i w tym kontekście nauczyć ludzi wartości pluralizmu. Jeśli spojrzymy na świat, to daleko mu do ideału. Istnieją jednak ustroje, w których artyści, kuratorzy muzeów i tak dalej odpowiadają za zarządzanie swoimi instytucjami, niezależnie od sytuacji.
00:07:28:24 - 00:07:59:12
Jan Kubik
Czasem działa to lepiej, czasem gorzej. Są odpowiedzialni za cały obszar życia społecznego. Każdy system, który niszczy pluralizm, to system, w którym rząd centralny chce przejąć kontrolę nad tymi instytucjami. Ludzie nie zawsze to rozumieją. To proste - musimy uczyć ludzi o tym, jak ważny jest pluralizm. Trzecia kwestia to rola dzieci i uczenie ich, że można żyć w ustroju, który działa zgodnie z podstawowymi zasadami sprawiedliwości.
00:07:59:14 - 00:08:07:10
Jan Kubik
Moja żona uczy młode dzieci i zawsze mówi mi, że zwracają szczególną uwagę na sprawiedliwość i przekaz z nią związany.
00:08:07:13 - 00:08:10:12
Abigail Acton
Sprawiedliwość i uczciwość są ważnymi słowami dla dzieci. Uczciwość?
00:08:10:17 - 00:08:29:11
Jan Kubik
Uczciwość i sprawiedliwość to pewna koncepcja. Można powiedzieć, że w pewnym momencie życia ludzie tracą poczucie, że każdy zasługuje na sprawiedliwość i uczciwość. Wtedy stwierdzają, że niektórzy zasługują na sprawiedliwość, a inni nie.
00:08:29:13 - 00:08:31:03
Abigail Acton
I tu następuje problem. Rozumiem.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
W tym momencie następuje zmiana. Pojawia się polaryzacja.
00:08:35:20 - 00:08:46:08
Abigail Acton
Rozumiem. Rozumiem, że to zagadnienie, na którym szczególnie ci zależy. Realizowałeś te badania przez długi czas, nawet zanim rozpocząłeś prace nad projektem. Co cię do tego skłoniło? Czemu tak bardzo skupiasz się na tym obszarze?
00:08:46:10 - 00:09:19:04
Jan Kubik
Wydaje mi się, że jednym z głównych czynników jest historia mojej rodziny - powiedziałbym, że dość typowa dla osoby urodzonej w Europie Wschodniej, pełna ogromnego cierpienia i tragedii spowodowanych przez dwa totalitarne systemy - sowiecki i nazistowski. Pełna ludzi, którzy zginęli z ich powodu. Moja matka była torturowana przez Gestapo, jej pierwszy mąż zaginął bez śladu z powodu Sowietów.
00:09:19:04 - 00:09:48:10
Jan Kubik
Do dziś nie wiemy nawet, co się z nim stało. Dlatego właśnie choć to było trudne, zacząłem badać historię lat dwudziestych i trzydziestych. Szybko zacząłem dostrzegać uderzające podobieństwa. W tamtych czasach ludzie nie chcieli używać łatki faszyzmu do określania tych zjawisk. Starali się zatem unikać tego określenia, stosując zamiast niego terminy takie jak neofaszyzm, półfaszyzm, demi-faszyzm.
00:09:48:12 - 00:10:02:15
Jan Kubik
Oczywiście są inne podobieństwa. Najważniejsze z nich polega na odrzuceniu lub wręcz nienawiści do liberalnej demokracji, czyli rządów większości ograniczonych prawem.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
To fascynujące. Czy istnieje jakiś sposób, który pozwoli nam wykorzystać te mechanizmy wzbudzania nieufności przeciwko ludziom, którzy wykorzystują nieufność w celu niszczenia demokracji? Czy jesteśmy w stanie użyć ich narzędzi przeciwko nim i sprawić, by inni ludzie przestali im ufać?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
To zagadnienie, nad którym próbuję obecnie pracować. Proces naprawiania wszystkich szkód wyrządzonych w ciągu ośmiu lat rządów okazuje się niezwykle trudny. Zadaję sobie zatem pytanie - czy możliwe jest naprawienie systemu prawnego, który jest poważnie uszkodzony? Pojawiają się pomysły, że być może powinniśmy zacząć od zera, przeprowadzić swoistą rewolucję, zwołać nowe zgromadzenie konstytucyjne, a następnie wyłączyć ustrój i włączyć go ponownie, nazwać go Piątą Republiką.
00:10:49:05 - 00:11:16:01
Jan Kubik
Francuzi zrobili to kilka razy. Może trzeba założyć Czwartą Rzeczpospolitą? Stopniowa zmiana okazuje się nudna i nużąca, a wprowadzanie reform jest blokowane przy użyciu szeregu strategii, które staram się analizować, przez prawicowych populistów, którzy stracili władzę. Obywatele zaczynają się niecierpliwić. W literaturze funkcjonuje pojęcie demokracji wojującej.
00:11:16:02 - 00:11:39:18
Jan Kubik
Czy możemy etycznie używać tych samych narzędzi, których oni używali przeciw nam? Czy powinniśmy to robić? Szczerze mówiąc - nie wiem. Ciągle się waham. W chwilach złości twierdziłem „Owszem, jak najbardziej! Niech sami zobaczą, jak to wygląda!” Potem przychodzi refleksja i świadomość, że jednak nie możemy. Nie możemy być tacy sami, jak oni, prawda?
00:11:39:20 - 00:11:42:24
Abigail Acton
W takim wypadku przestaną być przeciwnikami. Dołączycie do nich.
00:11:43:01 - 00:11:49:15
Jan Kubik
To naprawdę ogromny dylemat. W takiej sytuacji cały ustrój grzęźnie z powodu zamieszania.
00:11:49:17 - 00:12:11:03
Abigail Acton
Jeśli tylko jest taka możliwość. Dobrze. Dziękuję bardzo. Przejdę do ciebie, Davidzie. Projekt ELECTRUST, czyli „The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet Voting” dotyczył tego, w jaki sposób zaufanie i nieufność kształtują publiczny dyskurs na temat głosowania przez Internet i ludzi, którzy je promują. Co możesz powiedzieć nam o badaniach dotyczących korzystania z Internetu i innych form głosowania na odległość?
00:12:11:03 - 00:12:12:01
Abigail Acton
00:12:12:03 - 00:12:34:22
David Dueñas-Cid
Przede wszystkim zacznę od przedstawienia pewnego kontekstu moich badań. Żyjemy w coraz bardziej mobilnym społeczeństwie, ludzie przemieszczają się z miejsca na miejsce. W wyniku tego frekwencja wyborcza spada w wielu miejscach. Technologia może stanowić jedno z rozwiązań tego problemu.
00:12:34:24 - 00:12:53:15
David Dueñas-Cid
Głosowanie przez Internet jest od dawna uważane za przyszłość wyborów, jednak wdrożenie takich rozwiązań nastręczało wielu trudności. Gdybyśmy teraz wrócili do 1999 roku, bylibyśmy przekonani, że w przyszłości będziemy głosować za pośrednictwem sieci. Gdybyśmy zadali to pytanie w dzisiejszych czasach, prawdopodobnie usłyszelibyśmy tę samą odpowiedź.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Mimo to nadal nie głosujemy w ten sposób. Jednym z obszarów moich badań było przeprowadzenie analiz w miejscach, w których zostało wdrożone głosowanie przez Internet. Jest tak na przykład w Estonii od 2005 roku, w Szwajcarii głosowanie przez sieć było wdrożone przez jakiś czas, następnie z tego zrezygnowano i w zeszłym roku przywrócono tę opcję. Obecnie jest znów wykorzystywana.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Znów podejmowane są pewne próby. W wielu miejscach uznaje się to za dobre rozwiązanie na przykład dla emigrantów. We Francji i w Panamie emigranci mogą skorzystać z takiej opcji. W innych miejscach, na przykład w Kanadzie, głosowanie przez sieć wykorzystuje się w wyborach lokalnych. Oczywiście były też inne przypadki, które zakończyły się porażką.
00:13:32:12 - 00:13:51:04
David Dueñas-Cid
W Norwegii były dwie próby, w 2015 i 2017 roku. W obu przypadkach zakończyły się rezygnacją. W Australii także zrezygnowano z tego rozwiązania. To samo można powiedzieć o Finlandii i Niderlandach. Kluczem jest koncepcja zaufania, która jest najważniejszym obszarem, na którym skupiam się w moich badaniach.
00:13:51:04 - 00:14:10:20
Abigail Acton
Patrząc na pojęcie zaufania, oczywiście należy je uznać za bardzo ważne w przypadku głosowania na odległość. Myślę jednak, że gdy przyjrzysz się zagadnieniom zaufania i nieufności, szybko dostrzeżesz, że tak naprawdę nie są przeciwnymi stronami tego samego spektrum. Czy możesz powiedzieć mi trochę więcej o tym, co odkryłeś na temat nieufności w zaufaniu?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Jak najbardziej. Możemy stwierdzić na początek, że w przypadku wyborów wszystko sprowadza się do zaufania. Żeby zaufać wynikowi wyborów, musimy ufać procesowi. Rezultat jest kluczowym elementem - to właśnie od niego zależy przekazanie władzy. Jedna strona oddaje władzę innej, na przykład obywatele oddają władzę prezydentowi.
00:14:28:20 - 00:14:48:04
David Dueñas-Cid
Z kolei poprzedni prezydent przekazuje władzę nowemu prezydentowi. Zaufanie jest fundamentalną koncepcją. Zaufanie i nieufność są powszechnie uznawane za dwa przeciwstawne końce tego samego spektrum. W swoich badaniach stosuję inne podejście - zakładam, że przeciwieństwem zaufania wcale nie jest nieufność, a przeciwieństwem nieufności wcale nie jest zaufanie.
00:14:48:04 - 00:15:21:19
David Dueñas-Cid
Zaufanie i nieufność to według mnie dwie wzajemnie dopełniające się koncepcje, które idą ze sobą w parze i są oczywiście logicznie powiązane. Są przeciwieństwami, ale każde z nich charakteryzuje się inną dynamiką i innymi założeniami. Jeśli jakiś proces prowadzi do budowy zaufania, jego brak niekoniecznie musi prowadzić do nieufności. To sprawia, że całe to zagadnienie staje się nieco bardziej złożone i pozwala zrozumieć, że niektóre czynniki mogą wzbudzać jednocześnie zaufanie i nieufność, a także to, że niektóre z tych czynników, które w przeszłości budziły zaufanie, dziś mogą nagle budzić nieufność.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
To zdecydowanie interesujące. Czy mógłbyś powiedzieć mi nieco więcej o tej koncepcji? Sama myśl, że coś może jednocześnie wzbudzać zaufanie i nieufność jest bardzo, bardzo interesująca. Czy możesz podać nam kilka przykładów takich czynników lub sytuacji, w której ma to miejsce?
00:15:38:06 - 00:16:05:01
David Dueñas-Cid
W Niderlandach do lat 2005-2006 były wykorzystywane maszyny do głosowania. Wówczas grupa hakerów udowodniła, że system nie jest godny zaufania. Z jednej strony ci hakerzy wykonali kawał dobrej roboty, choć pokazali, że cały system prawdopodobnie nigdy nie był godny zaufania. Jednocześnie zwiększyli zaufanie do systemu demokratycznego, choć zniszczyli ufność względem wykorzystywanej technologii.
00:16:05:03 - 00:16:14:05
David Dueñas-Cid
Obie te kwestie są ze sobą wzajemnie powiązane. Jeśli będziemy postrzegać zaufanie i nieufność jako dwa elementy na tym samym spektrum, nie będziemy w stanie akceptować takich wyjaśnień.
00:16:14:07 - 00:16:36:21
Abigail Acton
Masz absolutną rację. Pokazanie, że coś nie działa, zwykle prowadzi ludzi do przekonania, że skoro ktoś mógł to wykazać, sytuacja musi być wystarczająco stabilna. To z kolei wzbudza poczucie zaufania. Zdecydowanie widzę, jak to działa. W porządku. To zdecydowanie interesujące. Czy możesz powiedzieć nam trochę więcej o czynnikach wzbudzających nieufność i zaufanie?
00:16:37:02 - 00:16:46:07
Abigail Acton
Jako ludzie mamy tendencję do patrzenia na rzeczy stosunkowo powierzchownie. Nie ufamy, komuś, bo uważamy, że kłamie. Ufamy, bo wierzymy, że mówi prawdę. Ale to nie jest takie proste, prawda?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
Zgadza się, nie jest. Jedno z podstawowych pytań, na które starałem się odpowiedzieć w moich badaniach, dotyczyło tego, że gdy rozmawiamy z ekspertami na temat głosowania przez Internet i czynników zwiększających zaufanie, zwykle skupiają się na niezawodności technologii. Oczywiście to ważne, ale nie jest jedynym czynnikiem.
00:17:07:11 - 00:17:32:19
David Dueñas-Cid
Na przykład mój ojciec nie zaufa internetowemu systemowi głosowania tylko dlatego, bo jest bezpieczny i zabezpieczony silnym szyfrowaniem. Jednocześnie zaufałby takiemu systemowi z innych powodów - społecznych, które nie są związane z samą technologią. To sprawia, że koncepcja zaufania jest znacznie bardziej rozległa i bardziej interesująca. Na przykład wiele czynników wzbudzających zaufanie wiąże się z wcześniejszymi dobrymi doświadczeniami.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
W efekcie widzimy na przykład, że niektóre kraje korzystające z systemów głosowania przez Internet nie porzucają ich w przypadku problemów, ponieważ mają już pewne pozytywne doświadczenia. Z kolei w krajach, które dotychczas nie wdrożyły takich systemów, podjęcie decyzji o ich uruchomieniu jest niezwykle trudne - brakuje pozytywnych doświadczeń, które legitymizują ich wykorzystanie, a nieufność opiera się na zupełnie innych czynnikach.
00:17:56:10 - 00:18:18:22
David Dueñas-Cid
Przypadki, w których pojawiała się nieufność, nie były w żadnym wypadku związane z problemami technicznymi, nie wiązały się z przełomowymi technologiami czy nowymi systemami. Zaufanie jest budowane powoli, a nieufność pojawia się nagle, z wielu zróżnicowanych powodów.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Wychodzi na to, że taka już jest ludzka natura. To interesujące, nie sądzisz? Zbudowanie zaufania zajmuje nam dużo czasu, a może zniknąć w jednej chwili. Który z wniosków ze swojej pracy uważasz za najważniejszy? Co chcesz powiedzieć decydentom i osobom odpowiedzialnym za decyzje o wdrożeniu głosowania przez Internet?
00:18:37:09 - 00:18:38:16
Abigail Acton
Jakie wnioski chciałbyś im przekazać?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
Moje badania nie są w zasadzie próbą stwierdzenia, czy głosowanie przez Internet stanowi rozwiązanie jakiegoś problemu. Zajmuję się analizowaniem poglądów i przekonań pojawiających się po jego wdrożeniu, ponieważ obecnie brakuje wiedzy na ten temat. Nie ma wielu doświadczeń, na których można się oprzeć, wciąż je analizujemy i wiele się z nich uczymy.
00:19:00:03 - 00:19:20:08
David Dueñas-Cid
Staram się więc wnieść swój wkład w te badania, aby opracować wnioski dla interesariuszy, którzy są zainteresowani wdrożeniem głosowania przez Internet. Chcę pokazać, jakie mogą być skutki wdrożenia, jakie czynniki mogą wzbudzać zaufanie, co może rodzić nieufność i jak mogą wzbudzać zaufanie. Strategie budowania zaufania powinny się różnić od sposobów jego utrzymania.
00:19:20:10 - 00:19:31:12
David Dueñas-Cid
To ważne zagadnienie ze względu na różnicę w zakresie funkcjonowania zaufania i nieufności. Musimy jednak wziąć pod uwagę oba te czynniki, ponieważ oba występują w tej sytuacji.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
Wspaniale. Bardzo ci dziękuję. To wyjątkowo interesujące, ponieważ gdy o tym opowiadasz, wszystko to wydaje się bardzo zrozumiałe i logiczne. Zanim jednak to wyjaśniłeś, wiele osób z pewnością uważało, że oba te zjawiska znajdują się na dwóch przeciwległych końcach tego samego spektrum, mimo że to dwie różne rzeczy. To było naprawdę ciekawe. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub spostrzeżenia?
00:19:49:23 - 00:19:50:05
Abigail Acton
Tak? Janie?
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Mam pytanie. Czy w ramach swojego projektu próbowałeś przyjrzeć się pewnej zmiennej, którą nazwę polaryzacją ideologiczną? Moim zdaniem w kulturach bardziej przyzwyczajonych do kultywowania pluralizmu i tolerancji, przyzwyczajonych do współistnienia zaufania i nieufności, może występować takie zjawisko. Z kolei w kulturze opartej na prawicowym dyskursie populistycznym, w którym wszystko jest czarne lub białe i spolaryzowane, pojawiają się idee, które wykluczają możliwość istnienia tej dwoistości - wszystko musi być pozytywne lub negatywne.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Bardzo interesujące było rozróżnienie między zaufaniem do hakerów a brakiem zaufania do demokracji. Wydaje mi się jednak, że nie jest to możliwe w tym wysoce spolaryzowanym dyskursie prawicowego populizmu. Czy próbowałeś się temu przyjrzeć?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Owszem, zastanawialiśmy się nad tym, choć oczywiście stawialiśmy czoła jednemu ograniczeniu - nie ma zbyt wielu krajów, które korzystają z głosowania przez Internet, zatem próba badawcza jest ograniczona do pewnej liczby krajów. Nie możemy swobodnie wybierać, gdzie będziemy prowadzić badania. Przyglądaliśmy się Polsce jako przykładowi kraju zerowego, w którym głosowanie przez Internet nigdy nie zostało wdrożone, zatem nie ma jeszcze żadnych doświadczeń.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
Opracowujemy teraz wyniki, które zilustrują rozwój tych różnych dyskursów. Myślę, że Polska jest przykładem kraju spolaryzowanego politycznie.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
Prawicowi populiści po prostu zawłaszczyli dyskurs na temat pluralizmu i zaczęli przedstawiać wszystko w czarno-białych barwach. Stąd właśnie moje spostrzeżenie. Może nie trafić do nich argument, że zaufanie i nieufność mogą istnieć jednocześnie.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
Często takie grupy wykorzystują naprawdę dobrą strategię. Najpierw wybierają złożone koncepcje, następnie redukują je do poziomu, w którym są łatwe do zrozumienia, po czym je obalają. Jakość systemu wiąże się z zagadnieniami technicznymi, choć nie jest z nimi nierozerwalnie związana. Problemy techniczne zostały rozwiązane, mimo to przeciwnicy nadal używają ich jako pretekstu, by rozpowszechniać przekaz podważający demokratyczne procesy.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
To fascynujące. Dziękuję bardzo. Pozwólcie, że zwrócę się teraz do Svena. Jak wszyscy wiemy, systemy często mają te problemy. Gdy jednak pojawia się rozczarowanie i frustracja, a obietnice nie są dotrzymywane, ludzie uciekają się do kampanii w Internecie, dezinformacji, fałszywych wiadomości i innych rozwiązań. Realizujesz projekt FERMI, czyli „Fake news risk mitigator”. Jesteś jednak dopiero na półmetku.
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
Pomimo tego masz już szereg bardzo interesujących wniosków, którymi możesz się z nami podzielić. Projekt skupia się na narzędziach, które mogą pomóc decydentom w określeniu charakteru zagrożenia ze strony internetowych kampanii dezinformacyjnych. W ten sposób mogą odróżnić nieznaczące przypadki od zjawisk, które mogą doprowadzić do przemocy. Czy możesz powiedzieć nam coś więcej na temat tych badań?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Jak dowiedzieliśmy się przed chwilą, zaufanie i nieufność nie leżą na tym samym spektrum, a populizm to coś więcej niż zjawisko polityczne. Zastanawiam się zatem nad złożonością zagadnienia dezinformacji i tym, jak trudno w ogóle opracować jego definicję. Jak idą prace?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Przede wszystkim raz jeszcze dziękuję za zaproszenie, Abigail. To wielki zaszczyt być tutaj z wami. Mogę powiedzieć, że stawialiśmy czoła kilku wyzwaniom. Pierwsze z nich dotyczyło samej definicji dezinformacji. Okazuje się bowiem, że nie istnieje jedna powszechnie uznana definicja zagadnienia dezinformacji - ani w Unii Europejskiej, ani poza jej granicami.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Przeanalizowaliśmy więc definicje, które udało nam się znaleźć i poszukaliśmy punktów wspólnych, które je łączyły. Jednym z nich okazał się fakt, że dezinformacja to zjawisko celowego rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. Innymi słowy, osoby lub grupy rozpowszechniające fałszywe zarzuty i informacje wiedzą, że rozpowszechnia nieprawdę. To właśnie w ten sposób rozróżniamy dezinformację i wprowadzanie w błąd.
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
W tym drugim przypadku osoby powtarzające informację nie wiedzą, że powielają kłamstwo. To bardzo ważny aspekt naszej roboczej definicji tego zjawiska. Kolejnym wyzwaniem było znalezienie odpowiednich zestawów danych badawczych. Nie było jednak jedynym. Znacznie większym jest moim zdaniem fakt, że nasze badania są zorientowane na użytkowników końcowych. Chodzi o to, że nie otrzymaliśmy wsparcia w ramach zaproszenia do składania wniosków związanych z walką z przestępczością i terroryzmem.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Stawiamy zatem na użytkowników końcowych w tym sensie, że staramy się opracowywać narzędzia dla organów ścigania. Jak możesz się domyślić, nasi partnerzy, przedstawiciele organów ścigania, wielokrotnie mówili nam, że nasze rozwiązania są świetne, ale... Odróżnianie prawdy od kłamstw nie jest ich obowiązkiem. Wręcz nie mogą tego robić.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
Udostępnianie fałszywych zarzutów lub informacji może w praktyce podpadać pod wolność słowa. Ludzie mają prawo do rozpowszechniania nieprawdy - przynajmniej do pewnego stopnia. Stale musimy mieć to na uwadze. Jak sobie z tym poradziliśmy? Mówiąc pokrótce, dostrzegliśmy szereg sytuacji, w których granice prawa są w pewnym sensie naginane - na przykład dotyczących informacji udostępnianych w mediach społecznościowych, które zawierają nielegalne treści, takie jak podżeganie do przemocy lub aktów terrorystycznych. W takich przypadkach mamy do czynienia z treściami objętymi unijną definicją terroryzmu i w związku z tym nielegalnymi w całej Unii Europejskiej.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
To właśnie na takich przypadkach skupiamy się w naszych badaniach i budujemy platformę, która - mamy taką nadzieję - umożliwi naszym partnerom z organów ścigania, a na późniejszym etapie także innym klientom, analizowanie takich przypadków i wdrożenie stosownych środków zaradczych.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
W porządku, świetnie. Rozumiem, że próba pomocy organom ścigania w dostrzeganiu sytuacji, w których dezinformacja może przerodzić się w prawdziwą przemoc, bywa bardzo trudna, gdy ze względu na zakres swoich obowiązków nie mogą nawet zajmować się dezinformacją. Widzę, że to prawdziwy problem bez rozwiązania.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Gdy wspominasz o sytuacjach i przypadkach, co konkretnie masz na myśli? Chcesz powiedzieć, że znajdujecie w sieci treści, które możecie badać dokładniej? Jeśli tak, w jaki sposób je badacie? Czy po prostu symulujecie treści? Na czym faktycznie polegają wasze działania? Skąd bierzecie badane dane?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
Poruszyłaś tutaj bardzo ważną kwestię. Przede wszystkim zajęliśmy się trzema przypadkami, które wpisywały się w podstawowe założenie, czyli próbę badania zjawiska podżegania do przemocy i terroryzmu. Mamy wiadomości, które będą badane przez naszych partnerów odpowiedzialnych za realizację projektów pilotażowych. Zgromadzone wiadomości dotyczą zarówno prawicowego, jak i lewicowego ekstremizmu, a także przejawów ekstremizmu związanego z pandemią COVID, która stanowi szczególnie interesujący przypadek z punktu widzenia dezinformacji.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Czy masz tu na myśli...
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Przypadki takie jak niechęć względem szczepień, zaprzeczanie ich skuteczności i postawy antyszczepionkowe?
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Tak, ale to nie wszystko. Analizujemy także zarzuty, że pandemię spowodowała technologia 5G oraz inne podobne twierdzenia.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Czyli teorie spiskowe.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Zgadza się, teorie spiskowe powielane i rozpowszechniane przez wiele osób. Mogą wydawać się oderwane od rzeczywistości, ale wiele osób zwróciło na nie uwagę i uwierzyło. Często zdarzało się, że takie osoby były potem skłonne do przemocy - zdarzyło się kilka takich przypadków. Jak wiemy z danych zgromadzonych przez Uniwersytet w Maryland, popularność teorii spiskowych prowadzących do aktów terroryzmu nagle wzrosła w pierwszym roku pandemii, a wiele z nich miało jakiś związek z ekstremizmem związanym z COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
To jeden z obszarów naszych badań. Mamy nadzieję, że uda nam się wypracować kilka rozwiązań. Dotychczas przeprowadzono szereg badań dotyczących ekstremizmu prawicowego i lewicowego, niekoniecznie pod kątem dezinformacji. Z drugiej strony badania nad ekstremizmem związanym z pandemią COVID są zarówno interesujące, jak i obiecujące.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Świetnie. Obserwujecie zatem bieżące wydarzenia. Jak to działa? Obserwujecie interakcje na bieżąco? Gromadzicie informacje, które możecie udostępnić organom ścigania za pośrednictwem platformy, by poinformować je, że sprawa może być poważna i być może muszą się temu przyjrzeć? Jak to wygląda w praktyce?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
W pewnym sensie wracamy do punktu wyjścia i tego, o czym wspomniałem na początku - do uprawnień organów ścigania. To ten czynnik decyduje o tym, czy będziemy skuteczni, czy poniesiemy klęskę. W pierwszej kolejności na platformę musi trafić tweet lub post przedstawiciela organów ścigania. W innym wypadku nie zadziała. Używam określenia „przedstawiciel organów ścigania” bardzo celowo - musimy go używać ze względów ograniczeń prawnych, a także z powodów etycznych. Jesteśmy bardzo świadomi granic, w których działamy i nie zamierzamy ich w żaden sposób naruszać.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Przedstawiciele organów ścigania podejmują decyzję, czy zbadać dany tweet lub post, lub też czy nie warto się nim zajmować. Gdy dana treść trafia na platformę, a następnie zapada decyzja, że należy przyjrzeć mu się bliżej, nasza platforma może pomóc w przeprowadzeniu dochodzenia - pozwala na natychmiastowe wskazanie wszystkich przypadków powielenia lub podania dalej, a także polubień i ujemnych ocen. Naszym zdaniem to bardzo usprawnia dochodzenie, ponieważ ręczne zbieranie tych danych wiąże się z ogromem prac.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
To uciążliwy, czasochłonny i podatny na błędy proces. Szybkie zgromadzenie tych danych daje organom ścigania dostęp do cennych informacji nie tylko na temat popularności danej wiadomości, która ma być przedmiotem dochodzenia, ale także innych treści, które w zależności od dokładnego brzmienia i kontekstu mogą również wymagać bliższego przyjrzenia się.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Dzięki temu mogą sprawdzić, czy nastąpi efekt kuli śnieżnej. Czy dana treść nabierze rozpędu.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Tak. Dokładnie o to chodzi. To jedna z kwestii, którymi się zajmujemy. Właśnie o tym mówiłem, gdy wspomniałem, że staramy się wspierać dochodzenia. Wspomnieliśmy także o działaniach zapobiegawczych i ustalaniu, w jakich przypadkach takie wiadomości mogą prowokować przemoc poza siecią - to prawdziwe wyzwanie. Udało nam się na szczęście opracować pewne narzędzie.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Nie zweryfikowaliśmy jeszcze jego działania, ale zakończyliśmy pracę nad tworzeniem i integracją narzędzia, które pozwala na przewidywanie rodzajów przestępczości, które mogą wynikać z działań związanych z dezinformacją. Jak udało nam się to zrobić? Oparliśmy się na zbiorach danych dotyczących kampanii dezinformacyjnych i działalności przestępczej. Następnie zestawiliśmy je, co umożliwiło nam obliczenie stopnia, w jakim pierwsze z tych zjawisk przekłada się na drugie z nich.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Przekazujemy te informacje organom ścigania. Dzięki temu będą znacznie lepiej przygotowane do reagowania na zagrożenia, które dopiero wystąpią w przyszłości, na przykład rozmieszczenia odpowiednich sił policyjnych w obszarach budzących szczególne obawy - funkcjonariuszy lepiej przygotowanych do stawiania czoła wszelkim wyzwaniom, z jakimi będą musieli się zmierzyć. Mówię na przykład o zamieszkach, które mogą rozpocząć się w wyniku dezinformacji rozpowszechnianej przez prawicowych, lewicowych i wszelkich innych ekstremistów.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Warto tutaj zauważyć, że niezależnie od tego, że choć samo zjawisko dezinformacji jest tak trudne z punktu widzenia organów ścigania, dostęp do informacji na temat miejsc, do których warto skierować odpowiednie siły, musi być bardzo cenny. Wszyscy wiemy, że służby stale stawiają czoła wyzwaniu braków kadrowych. Wspomniałeś też o trwających badaniach pilotażowych.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Czy możesz powiedzieć, kiedy narzędzia będą dostępne dla ustawodawców i organów ścigania?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Cóż, z pewnością trochę to jeszcze potrwa, choć opracowujemy wiele narzędzi - drugi etap projektu pozwoli na ich weryfikację. W tym celu przyjrzymy się ponownie tym samym trzem zagadnieniom - ekstremizmowi prawicowemu, lewicowemu i związanemu z pandemią COVID, a gdy zakończymy prace za 18 miesięcy, będziemy mieli gotowy plan eksploatacji. Potem nasi partnerzy techniczni zajmą się rozwojem platformy.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Poza platformą zajmą się także narzędziami - będą pracować nad ich dalszym rozwojem, by umożliwić ich wykorzystanie i eksploatację na dalszych etapach. Mamy nadzieję, że następnie będą gotowe do wprowadzenia na rynek.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Dziękuję wam wszystkim. Wszystkie zagadnienia, o których mówiliście, były naprawdę fascynujące. Szczególnie interesujące jest kwestia zaufania i nieufności - jestem pewna, że wiele osób przyjęło za pewnik, że to dwie strony tego samego medalu, nigdy się nad tym nie zastanawiając. Tymczasem okazuje się, że to dwa zupełnie różne zjawiska. To fascynujące. I bardzo interesujące. Dziękuję wam wszystkim za poświęcony czas.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Życzę powodzenia w badaniach. Do zobaczenia.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Dziękuję wszystkim.
Dziękuję. Dziękuję serdecznie za spotkanie, Abigail. Dziękuję wam wszystkim. To był prawdziwy zaszczyt.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Dziękuję.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Nie ma za co. Jeśli spodobał Ci się ten podcast, obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu w serwisie CORDIS. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Jeśli lubisz nas słuchać, możesz powiedzieć o nas znajomym! Chcesz dowiedzieć się więcej na temat najnowszych badań dotyczących ewakuacji z pokładów płonących statków?
00:33:03:00 - 00:33:26:01
Abigail Acton
A może interesują cię najnowocześniejsze technologie, które pozwalają na określenie zapotrzebowania wcześniaków na poszczególne składniki odżywcze? Czy wiesz, że badacze testują czujniki, które umożliwiają wykrywanie, czy lecący komar jest samicą, ile ma lat i czy jest nosicielem wirusa Zika? Zapraszam do przesłuchania pozostałych 35 odcinków – z pewnością znajdziesz w nich coś, co pobudzi twoją ciekawość. Jeśli interesują cię inne finansowane przez Unię Europejską projekty wspierające ustroje demokratyczne, mamy coś dla ciebie.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Zapoznaj się z niedawno wydaną broszurą CORDIS Results Pack, dostępną już teraz w serwisie CORDIS. Broszura przedstawia nowe narzędzia i wnioski sprzyjają łączeniu obywateli z demokratycznym ustrojem. Znajdziesz tam artykuły i wywiady, a także analizy i wyniki badań dotyczących wielu dziedzin i zagadnień – od wina po wiatry. Jestem pewna, że znajdziesz tam coś dla siebie. Być może uczestniczysz w projekcie lub chcesz uzyskać dofinansowanie.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Zapoznaj się z pracami realizowanymi przez innych badaczy i poznaj badania, dzięki którym działa nasz świat. Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Zapraszamy do kontaktu pod adresem: editorial@cordis.europa.eu Do usłyszenia!
Poniższy tekst jest tłumaczeniem transkrypcji przygotowanej przez SI.
00:00:00:00 - 00:00:10:03
Podcast CORDIScovery
00:00:10:05 - 00:00:16:03
Abigail Acton
Zapraszamy do podcastu CORDIScovery!
00:00:16:05 - 00:00:37:18
Abigail Acton
Dzień dobry i zapraszam do wysłuchania nowego odcinka podcastu CORDIScovery! Z tej strony Abigail Acton. W dniach 6-9 czerwca mieszkańcy Europy pójdą do urn, by zagłosować na swoich reprezentantów i swoje reprezentantki w Parlamencie Europejskim. Europosłowie i europosłanki będą następnie opracowywać nowe przepisy dotyczące środowiska, polityki społecznej, migracji oraz innych kluczowych zagadnień dotyczących poszczególnych krajów i całej Europy.
00:00:37:20 - 00:01:03:02
Abigail Acton
Ustrój demokratyczny jest naszym wspólnym dobrem i osiągnięciem, a trwający rok 2024 został nazwany najważniejszym rokiem dla demokracji. Stało się tak dlatego, ponieważ w tym roku w ośmiu spośród dziesięciu najbardziej zaludnionych krajów na świecie odbędą się wybory, jednak sam proces wiąże się z wieloma znanymi i nieznanymi zagrożeniami. Mowa o internetowych kampaniach dezinformacyjnych, fałszywych informacjach, sztucznej inteligencji i bańkach informacyjnych powstających w mediach społecznościowych. Blisko 1,5 miliarda ludzi na całym świecie skorzysta ze swojego prawa do wyrażenia własnego zdania.
00:01:03:04 - 00:01:32:02
Abigail Acton
Dziś wszyscy zadajemy sobie pytanie - jak bezpieczne są nasze procesy demokratyczne i jak możemy zwiększyć ich bezpieczeństwo? Dziś dołączy do nas trzech gości - badaczy realizujących swoje badania dzięki dofinansowaniu ze środków Unii Europejskich. Opowiedzą nam o swoich działaniach i podejmowanych próbach sprostania wyzwaniom, przed jakimi stoją demokracje w XXI wieku. Chodzi o sposoby zdobywania zaufania i wzbudzania nieufności, analizę mechanizmów sprzyjających rozwojowi skrajnie prawicowego populizmu oraz wykorzystanie uczenia maszynowego w celu sprawdzenia, kiedy niewinne rozmowy w sieci mogą stać się prawdziwym zagrożeniem związanym z dezinformacją.
00:01:32:04 - 00:01:52:09
Abigail Acton
Jan Kubik jest profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Nauk Politycznych Uniwersytetu Rutgersa w Stanach Zjednoczonych oraz emerytowanym wykładowcą Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich na University College London. Jego zainteresowania naukowe dotyczą przede wszystkim rozwoju prawicowego populizmu, który analizuje z różnych perspektyw, łącząc czynniki polityczne, kulturowe i gospodarcze. Dzień dobry, Janie.
00:01:52:11 - 00:01:55:18
Jan Kubik
Dzień dobry. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Cieszę się, że mogłem do was dołączyć.
00:01:55:21 - 00:02:14:01
Abigail Acton
Dziękuję za przybycie. David Dueñas-Cid jest profesorem nadzwyczajnym Akademii Leona Koźmińskiego w Polsce i dyrektorem Ośrodka Badań Technologii Opartych na Danych dla Sektora Publicznego. W swoich badaniach zajmuje się punktem styku społeczeństwa cyfrowego i administracji cyfrowej, kładąc szczególny nacisk na demokrację elektroniczną i głosowanie przez Internet. Dzień dobry, Davidzie.
00:02:14:02 - 00:02:16:21
David Dueñas-Cid
Dzień dobry, Abigail. Dziękuję za zaproszenie, to dla mnie zaszczyt.
00:02:16:22 - 00:02:39:04
Abigail Acton
Cieszymy się, że jesteś z nami. Dziękuję za dołączenie. Sven-Eric Fikenscher jest badaczem w Ośrodku Doskonałości Badań nad Policją i Bezpieczeństwem Bawarskiej Akademii Policyjnej w Niemczech. Interesuje go przede wszystkim rozwój wiedzy na temat tego, w jaki sposób kampanie dezinformacyjne w sieci mogą prowadzić do wzrostu przestępczości i jak ta wiedza może być wykorzystana, aby pomóc organom ścigania w koncentracji na potencjalnych zagrożeniach.
00:02:39:10 - 00:02:40:15
Abigail Acton
Dzień dobry, Svenie.
00:02:40:17 - 00:02:43:01
Sven-Eric Fikenscher
Dzień dobry, Abigail. Cieszę się, że jestem tu z wami.
00:02:43:02 - 00:03:08:23
Abigail Acton
Świetnie. Zacznijmy od Jana. Byłeś odpowiedzialny za projekt POBREBEL, który polegał na wykorzystaniu danych oraz modeli dotyczących różnych dziedzin, aby przeprowadzić dogłębne analizy czynników odpowiedzialnych za popularyzację populizmu. Dałeś jasno do zrozumienia, że w twoich badaniach nie chodzi wyłącznie o naukę. Projekt miał też stanowić platformę umożliwiającą wzajemne uczenie się. Wiem też, że podobnie jak David interesujesz się wymiarami kulturowymi i kontekstem rosnącego poparcia dla zjawiska, które nazywasz autorytarnym prawicowym populizmem.
00:03:09:00 - 00:03:11:23
Abigail Acton
Co udało ci się ustalić?
00:03:12:00 - 00:03:46:17
Jan Kubik
Wydaje mi się, że najważniejszym wnioskiem z dotychczasowych badań jest fakt, że proces, który obserwujemy, nie jest procesem wyłącznie politycznym. To zjawisko nie wynika wyłącznie z czynników ekonomicznych, ale ma też bardzo silny komponent kulturowy. Mam na myśli to, że istnieją pewne subkultury, które są szczególnie podatne na akceptację tego bardziej radykalnego prawicowego dyskursu. Z drugiej strony stoją działacze polityczni i politycy, którzy są gotowi do promowania tego dyskursu.
00:03:46:22 - 00:04:25:14
Jan Kubik
Często tak właśnie się dzieje. Najważniejszy jest być może fakt, że dzieje się to za pośrednictwem nie tylko instytucji politycznych, ale także instytucje zajmujące się szeroko pojętym tworzeniem kultury. W większości przypadków chodzi o organizacje religijne i kościoły, ale także szkoły, galerie sztuki, muzea, a zwłaszcza muzea zajmujące się pamięcią historyczną i podobne organizacje. Jest to proces, w przypadku którego obserwujemy wpływ czynników określanych przeze mnie mianem pobocznych.
00:04:25:16 - 00:04:50:01
Jan Kubik
Nie mamy tu do czynienia wyłącznie z oddolną mobilizacją społeczną. Zarazem zjawisko to nie wynika wyłącznie z odgórnej manipulacji ze strony polityków. Istnieje pewna trzecia siła, która opiera się na instytucjach kulturalnych, a której znaczenia często nie dostrzegamy. Dostrzegamy jednak także, że prawicowi populiści w dzisiejszych czasach zdają się być świadomi znaczenia tych instytucji.
00:04:50:05 - 00:05:01:00
Jan Kubik
Gdy dochodzą do władzy, natychmiast starają się przejąć nad nimi kontrolę. Czasem wychodzi im to lepiej, czasem ponoszą klęskę. Mimo to działają zawsze w zbliżony sposób.
00:05:01:02 - 00:05:18:21
Abigail Acton
Jest to rzeczywiście coś, co czasem pomijamy i co następuje niezauważenie. To takie bardziej podstępne działanie, stopniowe i w pewien sposób nastawione na dłuższą perspektywę. Wspomniałeś też o dochodzeniu do władzy. Wiem, że jednym z obszarów twojego projektu było przyglądanie się mechanizmom stojącym za dochodzeniem populistów do władzy. Czy możesz powiedzieć nam trochę więcej o przebiegu tego procesu?
00:05:18:21 - 00:05:22:11
Abigail Acton
Dlaczego są w stanie tak łatwo dojść do władzy? Dlaczego nie potrafimy tego dostrzec?
00:05:22:13 - 00:06:01:23
Jan Kubik
Myślę, że pierwszym krokiem powinno być rozróżnienie mechanizmów, dzięki którym populiści dochodzą do władzy od tych, dzięki którym ją utrzymują. Czynników wpływających na ich dochodzenie do władzy jest wiele, a czasami mogą być wręcz przypadkowe. Jednym z nich jest mobilizacja wyborców. Kolejne to potknięcia konkurentów politycznych, trzecim jest korupcja i rozczarowanie istniejącymi rządami - centrowymi, lewicowymi. Tak naprawdę nie ma to znaczenia, po pewnym czasie ludzie zawsze mają dość.
00:06:02:00 - 00:06:23:10
Jan Kubik
W demokratycznych społeczeństwach mamy do czynienia z pewnym paradoksem - przeciwnicy demokracji mogą swobodnie reklamować swoje poglądy, mogą nawet je początkowo nieco ukrywać, ale mówią jasno: musimy oderwać te świnie od koryta. Musimy odsunąć tych ludzi od władzy, zacząć rządzić, a wtedy wszystko stanie się lepsze.
00:06:23:10 - 00:06:34:17
Jan Kubik
Pewnego dnia im się udaje i zostają wybrani. Zwykle zdobywają 30%, czasem 40% lub większy odsetek głosów.
00:06:34:19 - 00:06:37:10
Abigail Acton
Co możemy zrobić, aby bronić nasze demokracje?
00:06:37:12 - 00:07:06:15
Jan Kubik
Obecnie mamy trzy lub cztery pomysły, które są w pewnym stopniu konkretne. Po pierwsze, musimy wyjaśnić wyborcom różnicę między prawicowym populizmem a konserwatyzmem. Wielu młodych ludzi w ogóle nie rozróżnia faszyzmu od konserwatyzmu i innych systemów. Po drugie, kwestia o której już wspomniałem - musimy uczyć ludzi, że muszą zwracać uwagę na coś więcej niż wyłącznie politykę.
00:07:06:21 - 00:07:28:20
Jan Kubik
Musimy skupić się na instytucjach kultury i w tym kontekście nauczyć ludzi wartości pluralizmu. Jeśli spojrzymy na świat, to daleko mu do ideału. Istnieją jednak ustroje, w których artyści, kuratorzy muzeów i tak dalej odpowiadają za zarządzanie swoimi instytucjami, niezależnie od sytuacji.
00:07:28:24 - 00:07:59:12
Jan Kubik
Czasem działa to lepiej, czasem gorzej. Są odpowiedzialni za cały obszar życia społecznego. Każdy system, który niszczy pluralizm, to system, w którym rząd centralny chce przejąć kontrolę nad tymi instytucjami. Ludzie nie zawsze to rozumieją. To proste - musimy uczyć ludzi o tym, jak ważny jest pluralizm. Trzecia kwestia to rola dzieci i uczenie ich, że można żyć w ustroju, który działa zgodnie z podstawowymi zasadami sprawiedliwości.
00:07:59:14 - 00:08:07:10
Jan Kubik
Moja żona uczy młode dzieci i zawsze mówi mi, że zwracają szczególną uwagę na sprawiedliwość i przekaz z nią związany.
00:08:07:13 - 00:08:10:12
Abigail Acton
Sprawiedliwość i uczciwość są ważnymi słowami dla dzieci. Uczciwość?
00:08:10:17 - 00:08:29:11
Jan Kubik
Uczciwość i sprawiedliwość to pewna koncepcja. Można powiedzieć, że w pewnym momencie życia ludzie tracą poczucie, że każdy zasługuje na sprawiedliwość i uczciwość. Wtedy stwierdzają, że niektórzy zasługują na sprawiedliwość, a inni nie.
00:08:29:13 - 00:08:31:03
Abigail Acton
I tu następuje problem. Rozumiem.
00:08:31:05 - 00:08:35:16
Jan Kubik
W tym momencie następuje zmiana. Pojawia się polaryzacja.
00:08:35:20 - 00:08:46:08
Abigail Acton
Rozumiem. Rozumiem, że to zagadnienie, na którym szczególnie ci zależy. Realizowałeś te badania przez długi czas, nawet zanim rozpocząłeś prace nad projektem. Co cię do tego skłoniło? Czemu tak bardzo skupiasz się na tym obszarze?
00:08:46:10 - 00:09:19:04
Jan Kubik
Wydaje mi się, że jednym z głównych czynników jest historia mojej rodziny - powiedziałbym, że dość typowa dla osoby urodzonej w Europie Wschodniej, pełna ogromnego cierpienia i tragedii spowodowanych przez dwa totalitarne systemy - sowiecki i nazistowski. Pełna ludzi, którzy zginęli z ich powodu. Moja matka była torturowana przez Gestapo, jej pierwszy mąż zaginął bez śladu z powodu Sowietów.
00:09:19:04 - 00:09:48:10
Jan Kubik
Do dziś nie wiemy nawet, co się z nim stało. Dlatego właśnie choć to było trudne, zacząłem badać historię lat dwudziestych i trzydziestych. Szybko zacząłem dostrzegać uderzające podobieństwa. W tamtych czasach ludzie nie chcieli używać łatki faszyzmu do określania tych zjawisk. Starali się zatem unikać tego określenia, stosując zamiast niego terminy takie jak neofaszyzm, półfaszyzm, demi-faszyzm.
00:09:48:12 - 00:10:02:15
Jan Kubik
Oczywiście są inne podobieństwa. Najważniejsze z nich polega na odrzuceniu lub wręcz nienawiści do liberalnej demokracji, czyli rządów większości ograniczonych prawem.
00:10:02:17 - 00:10:18:23
Abigail Acton
To fascynujące. Czy istnieje jakiś sposób, który pozwoli nam wykorzystać te mechanizmy wzbudzania nieufności przeciwko ludziom, którzy wykorzystują nieufność w celu niszczenia demokracji? Czy jesteśmy w stanie użyć ich narzędzi przeciwko nim i sprawić, by inni ludzie przestali im ufać?
00:10:19:00 - 00:10:49:03
Jan Kubik
To zagadnienie, nad którym próbuję obecnie pracować. Proces naprawiania wszystkich szkód wyrządzonych w ciągu ośmiu lat rządów okazuje się niezwykle trudny. Zadaję sobie zatem pytanie - czy możliwe jest naprawienie systemu prawnego, który jest poważnie uszkodzony? Pojawiają się pomysły, że być może powinniśmy zacząć od zera, przeprowadzić swoistą rewolucję, zwołać nowe zgromadzenie konstytucyjne, a następnie wyłączyć ustrój i włączyć go ponownie, nazwać go Piątą Republiką.
00:10:49:05 - 00:11:16:01
Jan Kubik
Francuzi zrobili to kilka razy. Może trzeba założyć Czwartą Rzeczpospolitą? Stopniowa zmiana okazuje się nudna i nużąca, a wprowadzanie reform jest blokowane przy użyciu szeregu strategii, które staram się analizować, przez prawicowych populistów, którzy stracili władzę. Obywatele zaczynają się niecierpliwić. W literaturze funkcjonuje pojęcie demokracji wojującej.
00:11:16:02 - 00:11:39:18
Jan Kubik
Czy możemy etycznie używać tych samych narzędzi, których oni używali przeciw nam? Czy powinniśmy to robić? Szczerze mówiąc - nie wiem. Ciągle się waham. W chwilach złości twierdziłem „Owszem, jak najbardziej! Niech sami zobaczą, jak to wygląda!” Potem przychodzi refleksja i świadomość, że jednak nie możemy. Nie możemy być tacy sami, jak oni, prawda?
00:11:39:20 - 00:11:42:24
Abigail Acton
W takim wypadku przestaną być przeciwnikami. Dołączycie do nich.
00:11:43:01 - 00:11:49:15
Jan Kubik
To naprawdę ogromny dylemat. W takiej sytuacji cały ustrój grzęźnie z powodu zamieszania.
00:11:49:17 - 00:12:11:03
Abigail Acton
Jeśli tylko jest taka możliwość. Dobrze. Dziękuję bardzo. Przejdę do ciebie, Davidzie. Projekt ELECTRUST, czyli „The Dynamics of Trust and Distrust, Creation and Internet Voting” dotyczył tego, w jaki sposób zaufanie i nieufność kształtują publiczny dyskurs na temat głosowania przez Internet i ludzi, którzy je promują. Co możesz powiedzieć nam o badaniach dotyczących korzystania z Internetu i innych form głosowania na odległość?
00:12:11:03 - 00:12:12:01
Abigail Acton
00:12:12:03 - 00:12:34:22
David Dueñas-Cid
Przede wszystkim zacznę od przedstawienia pewnego kontekstu moich badań. Żyjemy w coraz bardziej mobilnym społeczeństwie, ludzie przemieszczają się z miejsca na miejsce. W wyniku tego frekwencja wyborcza spada w wielu miejscach. Technologia może stanowić jedno z rozwiązań tego problemu.
00:12:34:24 - 00:12:53:15
David Dueñas-Cid
Głosowanie przez Internet jest od dawna uważane za przyszłość wyborów, jednak wdrożenie takich rozwiązań nastręczało wielu trudności. Gdybyśmy teraz wrócili do 1999 roku, bylibyśmy przekonani, że w przyszłości będziemy głosować za pośrednictwem sieci. Gdybyśmy zadali to pytanie w dzisiejszych czasach, prawdopodobnie usłyszelibyśmy tę samą odpowiedź.
00:12:53:17 - 00:13:11:17
David Dueñas-Cid
Mimo to nadal nie głosujemy w ten sposób. Jednym z obszarów moich badań było przeprowadzenie analiz w miejscach, w których zostało wdrożone głosowanie przez Internet. Jest tak na przykład w Estonii od 2005 roku, w Szwajcarii głosowanie przez sieć było wdrożone przez jakiś czas, następnie z tego zrezygnowano i w zeszłym roku przywrócono tę opcję. Obecnie jest znów wykorzystywana.
00:13:11:17 - 00:13:32:10
David Dueñas-Cid
Znów podejmowane są pewne próby. W wielu miejscach uznaje się to za dobre rozwiązanie na przykład dla emigrantów. We Francji i w Panamie emigranci mogą skorzystać z takiej opcji. W innych miejscach, na przykład w Kanadzie, głosowanie przez sieć wykorzystuje się w wyborach lokalnych. Oczywiście były też inne przypadki, które zakończyły się porażką.
00:13:32:12 - 00:13:51:04
David Dueñas-Cid
W Norwegii były dwie próby, w 2015 i 2017 roku. W obu przypadkach zakończyły się rezygnacją. W Australii także zrezygnowano z tego rozwiązania. To samo można powiedzieć o Finlandii i Niderlandach. Kluczem jest koncepcja zaufania, która jest najważniejszym obszarem, na którym skupiam się w moich badaniach.
00:13:51:04 - 00:14:10:20
Abigail Acton
Patrząc na pojęcie zaufania, oczywiście należy je uznać za bardzo ważne w przypadku głosowania na odległość. Myślę jednak, że gdy przyjrzysz się zagadnieniom zaufania i nieufności, szybko dostrzeżesz, że tak naprawdę nie są przeciwnymi stronami tego samego spektrum. Czy możesz powiedzieć mi trochę więcej o tym, co odkryłeś na temat nieufności w zaufaniu?
00:14:10:22 - 00:14:28:18
David Dueñas-Cid
Jak najbardziej. Możemy stwierdzić na początek, że w przypadku wyborów wszystko sprowadza się do zaufania. Żeby zaufać wynikowi wyborów, musimy ufać procesowi. Rezultat jest kluczowym elementem - to właśnie od niego zależy przekazanie władzy. Jedna strona oddaje władzę innej, na przykład obywatele oddają władzę prezydentowi.
00:14:28:20 - 00:14:48:04
David Dueñas-Cid
Z kolei poprzedni prezydent przekazuje władzę nowemu prezydentowi. Zaufanie jest fundamentalną koncepcją. Zaufanie i nieufność są powszechnie uznawane za dwa przeciwstawne końce tego samego spektrum. W swoich badaniach stosuję inne podejście - zakładam, że przeciwieństwem zaufania wcale nie jest nieufność, a przeciwieństwem nieufności wcale nie jest zaufanie.
00:14:48:04 - 00:15:21:19
David Dueñas-Cid
Zaufanie i nieufność to według mnie dwie wzajemnie dopełniające się koncepcje, które idą ze sobą w parze i są oczywiście logicznie powiązane. Są przeciwieństwami, ale każde z nich charakteryzuje się inną dynamiką i innymi założeniami. Jeśli jakiś proces prowadzi do budowy zaufania, jego brak niekoniecznie musi prowadzić do nieufności. To sprawia, że całe to zagadnienie staje się nieco bardziej złożone i pozwala zrozumieć, że niektóre czynniki mogą wzbudzać jednocześnie zaufanie i nieufność, a także to, że niektóre z tych czynników, które w przeszłości budziły zaufanie, dziś mogą nagle budzić nieufność.
00:15:21:21 - 00:15:38:04
Abigail Acton
To zdecydowanie interesujące. Czy mógłbyś powiedzieć mi nieco więcej o tej koncepcji? Sama myśl, że coś może jednocześnie wzbudzać zaufanie i nieufność jest bardzo, bardzo interesująca. Czy możesz podać nam kilka przykładów takich czynników lub sytuacji, w której ma to miejsce?
00:15:38:06 - 00:16:05:01
David Dueñas-Cid
W Niderlandach do lat 2005-2006 były wykorzystywane maszyny do głosowania. Wówczas grupa hakerów udowodniła, że system nie jest godny zaufania. Z jednej strony ci hakerzy wykonali kawał dobrej roboty, choć pokazali, że cały system prawdopodobnie nigdy nie był godny zaufania. Jednocześnie zwiększyli zaufanie do systemu demokratycznego, choć zniszczyli ufność względem wykorzystywanej technologii.
00:16:05:03 - 00:16:14:05
David Dueñas-Cid
Obie te kwestie są ze sobą wzajemnie powiązane. Jeśli będziemy postrzegać zaufanie i nieufność jako dwa elementy na tym samym spektrum, nie będziemy w stanie akceptować takich wyjaśnień.
00:16:14:07 - 00:16:36:21
Abigail Acton
Masz absolutną rację. Pokazanie, że coś nie działa, zwykle prowadzi ludzi do przekonania, że skoro ktoś mógł to wykazać, sytuacja musi być wystarczająco stabilna. To z kolei wzbudza poczucie zaufania. Zdecydowanie widzę, jak to działa. W porządku. To zdecydowanie interesujące. Czy możesz powiedzieć nam trochę więcej o czynnikach wzbudzających nieufność i zaufanie?
00:16:37:02 - 00:16:46:07
Abigail Acton
Jako ludzie mamy tendencję do patrzenia na rzeczy stosunkowo powierzchownie. Nie ufamy, komuś, bo uważamy, że kłamie. Ufamy, bo wierzymy, że mówi prawdę. Ale to nie jest takie proste, prawda?
00:16:46:10 - 00:17:07:11
David Dueñas-Cid
Zgadza się, nie jest. Jedno z podstawowych pytań, na które starałem się odpowiedzieć w moich badaniach, dotyczyło tego, że gdy rozmawiamy z ekspertami na temat głosowania przez Internet i czynników zwiększających zaufanie, zwykle skupiają się na niezawodności technologii. Oczywiście to ważne, ale nie jest jedynym czynnikiem.
00:17:07:11 - 00:17:32:19
David Dueñas-Cid
Na przykład mój ojciec nie zaufa internetowemu systemowi głosowania tylko dlatego, bo jest bezpieczny i zabezpieczony silnym szyfrowaniem. Jednocześnie zaufałby takiemu systemowi z innych powodów - społecznych, które nie są związane z samą technologią. To sprawia, że koncepcja zaufania jest znacznie bardziej rozległa i bardziej interesująca. Na przykład wiele czynników wzbudzających zaufanie wiąże się z wcześniejszymi dobrymi doświadczeniami.
00:17:32:21 - 00:17:56:10
David Dueñas-Cid
W efekcie widzimy na przykład, że niektóre kraje korzystające z systemów głosowania przez Internet nie porzucają ich w przypadku problemów, ponieważ mają już pewne pozytywne doświadczenia. Z kolei w krajach, które dotychczas nie wdrożyły takich systemów, podjęcie decyzji o ich uruchomieniu jest niezwykle trudne - brakuje pozytywnych doświadczeń, które legitymizują ich wykorzystanie, a nieufność opiera się na zupełnie innych czynnikach.
00:17:56:10 - 00:18:18:22
David Dueñas-Cid
Przypadki, w których pojawiała się nieufność, nie były w żadnym wypadku związane z problemami technicznymi, nie wiązały się z przełomowymi technologiami czy nowymi systemami. Zaufanie jest budowane powoli, a nieufność pojawia się nagle, z wielu zróżnicowanych powodów.
00:18:18:24 - 00:18:37:09
Abigail Acton
Wychodzi na to, że taka już jest ludzka natura. To interesujące, nie sądzisz? Zbudowanie zaufania zajmuje nam dużo czasu, a może zniknąć w jednej chwili. Który z wniosków ze swojej pracy uważasz za najważniejszy? Co chcesz powiedzieć decydentom i osobom odpowiedzialnym za decyzje o wdrożeniu głosowania przez Internet?
00:18:37:09 - 00:18:38:16
Abigail Acton
Jakie wnioski chciałbyś im przekazać?
00:18:38:18 - 00:18:59:22
David Dueñas-Cid
Moje badania nie są w zasadzie próbą stwierdzenia, czy głosowanie przez Internet stanowi rozwiązanie jakiegoś problemu. Zajmuję się analizowaniem poglądów i przekonań pojawiających się po jego wdrożeniu, ponieważ obecnie brakuje wiedzy na ten temat. Nie ma wielu doświadczeń, na których można się oprzeć, wciąż je analizujemy i wiele się z nich uczymy.
00:19:00:03 - 00:19:20:08
David Dueñas-Cid
Staram się więc wnieść swój wkład w te badania, aby opracować wnioski dla interesariuszy, którzy są zainteresowani wdrożeniem głosowania przez Internet. Chcę pokazać, jakie mogą być skutki wdrożenia, jakie czynniki mogą wzbudzać zaufanie, co może rodzić nieufność i jak mogą wzbudzać zaufanie. Strategie budowania zaufania powinny się różnić od sposobów jego utrzymania.
00:19:20:10 - 00:19:31:12
David Dueñas-Cid
To ważne zagadnienie ze względu na różnicę w zakresie funkcjonowania zaufania i nieufności. Musimy jednak wziąć pod uwagę oba te czynniki, ponieważ oba występują w tej sytuacji.
00:19:31:14 - 00:19:49:21
Abigail Acton
Wspaniale. Bardzo ci dziękuję. To wyjątkowo interesujące, ponieważ gdy o tym opowiadasz, wszystko to wydaje się bardzo zrozumiałe i logiczne. Zanim jednak to wyjaśniłeś, wiele osób z pewnością uważało, że oba te zjawiska znajdują się na dwóch przeciwległych końcach tego samego spektrum, mimo że to dwie różne rzeczy. To było naprawdę ciekawe. Czy ktoś ma jakieś uwagi lub spostrzeżenia?
00:19:49:23 - 00:19:50:05
Abigail Acton
Tak? Janie?
00:19:50:05 - 00:20:41:10
Jan Kubik
Mam pytanie. Czy w ramach swojego projektu próbowałeś przyjrzeć się pewnej zmiennej, którą nazwę polaryzacją ideologiczną? Moim zdaniem w kulturach bardziej przyzwyczajonych do kultywowania pluralizmu i tolerancji, przyzwyczajonych do współistnienia zaufania i nieufności, może występować takie zjawisko. Z kolei w kulturze opartej na prawicowym dyskursie populistycznym, w którym wszystko jest czarne lub białe i spolaryzowane, pojawiają się idee, które wykluczają możliwość istnienia tej dwoistości - wszystko musi być pozytywne lub negatywne.
00:20:41:10 - 00:21:00:05
Jan Kubik
Bardzo interesujące było rozróżnienie między zaufaniem do hakerów a brakiem zaufania do demokracji. Wydaje mi się jednak, że nie jest to możliwe w tym wysoce spolaryzowanym dyskursie prawicowego populizmu. Czy próbowałeś się temu przyjrzeć?
00:21:00:07 - 00:21:23:03
David Dueñas-Cid
Owszem, zastanawialiśmy się nad tym, choć oczywiście stawialiśmy czoła jednemu ograniczeniu - nie ma zbyt wielu krajów, które korzystają z głosowania przez Internet, zatem próba badawcza jest ograniczona do pewnej liczby krajów. Nie możemy swobodnie wybierać, gdzie będziemy prowadzić badania. Przyglądaliśmy się Polsce jako przykładowi kraju zerowego, w którym głosowanie przez Internet nigdy nie zostało wdrożone, zatem nie ma jeszcze żadnych doświadczeń.
00:21:23:03 - 00:21:33:14
David Dueñas-Cid
Opracowujemy teraz wyniki, które zilustrują rozwój tych różnych dyskursów. Myślę, że Polska jest przykładem kraju spolaryzowanego politycznie.
00:21:33:16 - 00:21:49:24
Jan Kubik
Prawicowi populiści po prostu zawłaszczyli dyskurs na temat pluralizmu i zaczęli przedstawiać wszystko w czarno-białych barwach. Stąd właśnie moje spostrzeżenie. Może nie trafić do nich argument, że zaufanie i nieufność mogą istnieć jednocześnie.
00:21:50:01 - 00:22:15:18
David Dueñas-Cid
Często takie grupy wykorzystują naprawdę dobrą strategię. Najpierw wybierają złożone koncepcje, następnie redukują je do poziomu, w którym są łatwe do zrozumienia, po czym je obalają. Jakość systemu wiąże się z zagadnieniami technicznymi, choć nie jest z nimi nierozerwalnie związana. Problemy techniczne zostały rozwiązane, mimo to przeciwnicy nadal używają ich jako pretekstu, by rozpowszechniać przekaz podważający demokratyczne procesy.
00:22:15:18 - 00:22:44:22
Abigail Acton
To fascynujące. Dziękuję bardzo. Pozwólcie, że zwrócę się teraz do Svena. Jak wszyscy wiemy, systemy często mają te problemy. Gdy jednak pojawia się rozczarowanie i frustracja, a obietnice nie są dotrzymywane, ludzie uciekają się do kampanii w Internecie, dezinformacji, fałszywych wiadomości i innych rozwiązań. Realizujesz projekt FERMI, czyli „Fake news risk mitigator”. Jesteś jednak dopiero na półmetku.
00:22:44:24 - 00:23:04:02
Abigail Acton
Pomimo tego masz już szereg bardzo interesujących wniosków, którymi możesz się z nami podzielić. Projekt skupia się na narzędziach, które mogą pomóc decydentom w określeniu charakteru zagrożenia ze strony internetowych kampanii dezinformacyjnych. W ten sposób mogą odróżnić nieznaczące przypadki od zjawisk, które mogą doprowadzić do przemocy. Czy możesz powiedzieć nam coś więcej na temat tych badań?
00:23:04:02 - 00:23:19:22
Abigail Acton
Jak dowiedzieliśmy się przed chwilą, zaufanie i nieufność nie leżą na tym samym spektrum, a populizm to coś więcej niż zjawisko polityczne. Zastanawiam się zatem nad złożonością zagadnienia dezinformacji i tym, jak trudno w ogóle opracować jego definicję. Jak idą prace?
00:23:19:24 - 00:23:41:17
Sven-Eric Fikenscher
Przede wszystkim raz jeszcze dziękuję za zaproszenie, Abigail. To wielki zaszczyt być tutaj z wami. Mogę powiedzieć, że stawialiśmy czoła kilku wyzwaniom. Pierwsze z nich dotyczyło samej definicji dezinformacji. Okazuje się bowiem, że nie istnieje jedna powszechnie uznana definicja zagadnienia dezinformacji - ani w Unii Europejskiej, ani poza jej granicami.
00:23:41:19 - 00:24:10:12
Sven-Eric Fikenscher
Przeanalizowaliśmy więc definicje, które udało nam się znaleźć i poszukaliśmy punktów wspólnych, które je łączyły. Jednym z nich okazał się fakt, że dezinformacja to zjawisko celowego rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. Innymi słowy, osoby lub grupy rozpowszechniające fałszywe zarzuty i informacje wiedzą, że rozpowszechnia nieprawdę. To właśnie w ten sposób rozróżniamy dezinformację i wprowadzanie w błąd.
00:24:10:14 - 00:24:37:14
Sven-Eric Fikenscher
W tym drugim przypadku osoby powtarzające informację nie wiedzą, że powielają kłamstwo. To bardzo ważny aspekt naszej roboczej definicji tego zjawiska. Kolejnym wyzwaniem było znalezienie odpowiednich zestawów danych badawczych. Nie było jednak jedynym. Znacznie większym jest moim zdaniem fakt, że nasze badania są zorientowane na użytkowników końcowych. Chodzi o to, że nie otrzymaliśmy wsparcia w ramach zaproszenia do składania wniosków związanych z walką z przestępczością i terroryzmem.
00:24:37:16 - 00:24:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Stawiamy zatem na użytkowników końcowych w tym sensie, że staramy się opracowywać narzędzia dla organów ścigania. Jak możesz się domyślić, nasi partnerzy, przedstawiciele organów ścigania, wielokrotnie mówili nam, że nasze rozwiązania są świetne, ale... Odróżnianie prawdy od kłamstw nie jest ich obowiązkiem. Wręcz nie mogą tego robić.
00:24:58:02 - 00:25:42:16
Sven-Eric Fikenscher
Udostępnianie fałszywych zarzutów lub informacji może w praktyce podpadać pod wolność słowa. Ludzie mają prawo do rozpowszechniania nieprawdy - przynajmniej do pewnego stopnia. Stale musimy mieć to na uwadze. Jak sobie z tym poradziliśmy? Mówiąc pokrótce, dostrzegliśmy szereg sytuacji, w których granice prawa są w pewnym sensie naginane - na przykład dotyczących informacji udostępnianych w mediach społecznościowych, które zawierają nielegalne treści, takie jak podżeganie do przemocy lub aktów terrorystycznych. W takich przypadkach mamy do czynienia z treściami objętymi unijną definicją terroryzmu i w związku z tym nielegalnymi w całej Unii Europejskiej.
00:25:42:18 - 00:25:59:15
Sven-Eric Fikenscher
To właśnie na takich przypadkach skupiamy się w naszych badaniach i budujemy platformę, która - mamy taką nadzieję - umożliwi naszym partnerom z organów ścigania, a na późniejszym etapie także innym klientom, analizowanie takich przypadków i wdrożenie stosownych środków zaradczych.
00:25:59:17 - 00:26:19:24
Abigail Acton
W porządku, świetnie. Rozumiem, że próba pomocy organom ścigania w dostrzeganiu sytuacji, w których dezinformacja może przerodzić się w prawdziwą przemoc, bywa bardzo trudna, gdy ze względu na zakres swoich obowiązków nie mogą nawet zajmować się dezinformacją. Widzę, że to prawdziwy problem bez rozwiązania.
00:26:20:05 - 00:26:34:06
Abigail Acton
Gdy wspominasz o sytuacjach i przypadkach, co konkretnie masz na myśli? Chcesz powiedzieć, że znajdujecie w sieci treści, które możecie badać dokładniej? Jeśli tak, w jaki sposób je badacie? Czy po prostu symulujecie treści? Na czym faktycznie polegają wasze działania? Skąd bierzecie badane dane?
00:26:34:08 - 00:27:07:05
Sven-Eric Fikenscher
Poruszyłaś tutaj bardzo ważną kwestię. Przede wszystkim zajęliśmy się trzema przypadkami, które wpisywały się w podstawowe założenie, czyli próbę badania zjawiska podżegania do przemocy i terroryzmu. Mamy wiadomości, które będą badane przez naszych partnerów odpowiedzialnych za realizację projektów pilotażowych. Zgromadzone wiadomości dotyczą zarówno prawicowego, jak i lewicowego ekstremizmu, a także przejawów ekstremizmu związanego z pandemią COVID, która stanowi szczególnie interesujący przypadek z punktu widzenia dezinformacji.
00:27:07:11 - 00:27:07:18
Abigail Acton
Czy masz tu na myśli...
00:27:07:18 - 00:27:11:15
Abigail Acton
Przypadki takie jak niechęć względem szczepień, zaprzeczanie ich skuteczności i postawy antyszczepionkowe?
00:27:11:17 - 00:27:22:00
Sven-Eric Fikenscher
Tak, ale to nie wszystko. Analizujemy także zarzuty, że pandemię spowodowała technologia 5G oraz inne podobne twierdzenia.
00:27:22:05 - 00:27:23:18
Abigail Acton
Czyli teorie spiskowe.
00:27:23:20 - 00:27:55:14
Sven-Eric Fikenscher
Zgadza się, teorie spiskowe powielane i rozpowszechniane przez wiele osób. Mogą wydawać się oderwane od rzeczywistości, ale wiele osób zwróciło na nie uwagę i uwierzyło. Często zdarzało się, że takie osoby były potem skłonne do przemocy - zdarzyło się kilka takich przypadków. Jak wiemy z danych zgromadzonych przez Uniwersytet w Maryland, popularność teorii spiskowych prowadzących do aktów terroryzmu nagle wzrosła w pierwszym roku pandemii, a wiele z nich miało jakiś związek z ekstremizmem związanym z COVID.
00:27:55:16 - 00:28:11:16
Sven-Eric Fikenscher
To jeden z obszarów naszych badań. Mamy nadzieję, że uda nam się wypracować kilka rozwiązań. Dotychczas przeprowadzono szereg badań dotyczących ekstremizmu prawicowego i lewicowego, niekoniecznie pod kątem dezinformacji. Z drugiej strony badania nad ekstremizmem związanym z pandemią COVID są zarówno interesujące, jak i obiecujące.
00:28:11:19 - 00:28:24:18
Abigail Acton
Świetnie. Obserwujecie zatem bieżące wydarzenia. Jak to działa? Obserwujecie interakcje na bieżąco? Gromadzicie informacje, które możecie udostępnić organom ścigania za pośrednictwem platformy, by poinformować je, że sprawa może być poważna i być może muszą się temu przyjrzeć? Jak to wygląda w praktyce?
00:28:25:02 - 00:28:52:16
Sven-Eric Fikenscher
W pewnym sensie wracamy do punktu wyjścia i tego, o czym wspomniałem na początku - do uprawnień organów ścigania. To ten czynnik decyduje o tym, czy będziemy skuteczni, czy poniesiemy klęskę. W pierwszej kolejności na platformę musi trafić tweet lub post przedstawiciela organów ścigania. W innym wypadku nie zadziała. Używam określenia „przedstawiciel organów ścigania” bardzo celowo - musimy go używać ze względów ograniczeń prawnych, a także z powodów etycznych. Jesteśmy bardzo świadomi granic, w których działamy i nie zamierzamy ich w żaden sposób naruszać.
00:28:52:18 - 00:29:23:01
Sven-Eric Fikenscher
Przedstawiciele organów ścigania podejmują decyzję, czy zbadać dany tweet lub post, lub też czy nie warto się nim zajmować. Gdy dana treść trafia na platformę, a następnie zapada decyzja, że należy przyjrzeć mu się bliżej, nasza platforma może pomóc w przeprowadzeniu dochodzenia - pozwala na natychmiastowe wskazanie wszystkich przypadków powielenia lub podania dalej, a także polubień i ujemnych ocen. Naszym zdaniem to bardzo usprawnia dochodzenie, ponieważ ręczne zbieranie tych danych wiąże się z ogromem prac.
00:29:23:01 - 00:29:43:04
Sven-Eric Fikenscher
To uciążliwy, czasochłonny i podatny na błędy proces. Szybkie zgromadzenie tych danych daje organom ścigania dostęp do cennych informacji nie tylko na temat popularności danej wiadomości, która ma być przedmiotem dochodzenia, ale także innych treści, które w zależności od dokładnego brzmienia i kontekstu mogą również wymagać bliższego przyjrzenia się.
00:29:43:07 - 00:29:46:14
Abigail Acton
Dzięki temu mogą sprawdzić, czy nastąpi efekt kuli śnieżnej. Czy dana treść nabierze rozpędu.
00:29:46:16 - 00:30:10:15
Sven-Eric Fikenscher
Tak. Dokładnie o to chodzi. To jedna z kwestii, którymi się zajmujemy. Właśnie o tym mówiłem, gdy wspomniałem, że staramy się wspierać dochodzenia. Wspomnieliśmy także o działaniach zapobiegawczych i ustalaniu, w jakich przypadkach takie wiadomości mogą prowokować przemoc poza siecią - to prawdziwe wyzwanie. Udało nam się na szczęście opracować pewne narzędzie.
00:30:10:17 - 00:30:40:23
Sven-Eric Fikenscher
Nie zweryfikowaliśmy jeszcze jego działania, ale zakończyliśmy pracę nad tworzeniem i integracją narzędzia, które pozwala na przewidywanie rodzajów przestępczości, które mogą wynikać z działań związanych z dezinformacją. Jak udało nam się to zrobić? Oparliśmy się na zbiorach danych dotyczących kampanii dezinformacyjnych i działalności przestępczej. Następnie zestawiliśmy je, co umożliwiło nam obliczenie stopnia, w jakim pierwsze z tych zjawisk przekłada się na drugie z nich.
00:30:41:00 - 00:31:08:10
Sven-Eric Fikenscher
Przekazujemy te informacje organom ścigania. Dzięki temu będą znacznie lepiej przygotowane do reagowania na zagrożenia, które dopiero wystąpią w przyszłości, na przykład rozmieszczenia odpowiednich sił policyjnych w obszarach budzących szczególne obawy - funkcjonariuszy lepiej przygotowanych do stawiania czoła wszelkim wyzwaniom, z jakimi będą musieli się zmierzyć. Mówię na przykład o zamieszkach, które mogą rozpocząć się w wyniku dezinformacji rozpowszechnianej przez prawicowych, lewicowych i wszelkich innych ekstremistów.
00:31:10:02 - 00:31:27:02
Abigail Acton
Warto tutaj zauważyć, że niezależnie od tego, że choć samo zjawisko dezinformacji jest tak trudne z punktu widzenia organów ścigania, dostęp do informacji na temat miejsc, do których warto skierować odpowiednie siły, musi być bardzo cenny. Wszyscy wiemy, że służby stale stawiają czoła wyzwaniu braków kadrowych. Wspomniałeś też o trwających badaniach pilotażowych.
00:31:27:04 - 00:31:34:12
Abigail Acton
Czy możesz powiedzieć, kiedy narzędzia będą dostępne dla ustawodawców i organów ścigania?
00:31:34:14 - 00:31:58:00
Sven-Eric Fikenscher
Cóż, z pewnością trochę to jeszcze potrwa, choć opracowujemy wiele narzędzi - drugi etap projektu pozwoli na ich weryfikację. W tym celu przyjrzymy się ponownie tym samym trzem zagadnieniom - ekstremizmowi prawicowemu, lewicowemu i związanemu z pandemią COVID, a gdy zakończymy prace za 18 miesięcy, będziemy mieli gotowy plan eksploatacji. Potem nasi partnerzy techniczni zajmą się rozwojem platformy.
00:31:58:00 - 00:32:09:22
Sven-Eric Fikenscher
Poza platformą zajmą się także narzędziami - będą pracować nad ich dalszym rozwojem, by umożliwić ich wykorzystanie i eksploatację na dalszych etapach. Mamy nadzieję, że następnie będą gotowe do wprowadzenia na rynek.
00:32:09:24 - 00:32:29:14
Abigail Acton
Dziękuję wam wszystkim. Wszystkie zagadnienia, o których mówiliście, były naprawdę fascynujące. Szczególnie interesujące jest kwestia zaufania i nieufności - jestem pewna, że wiele osób przyjęło za pewnik, że to dwie strony tego samego medalu, nigdy się nad tym nie zastanawiając. Tymczasem okazuje się, że to dwa zupełnie różne zjawiska. To fascynujące. I bardzo interesujące. Dziękuję wam wszystkim za poświęcony czas.
00:32:29:16 - 00:32:32:13
Abigail Acton
Życzę powodzenia w badaniach. Do zobaczenia.
00:32:32:13 - 00:32:38:07
Dziękuję wszystkim.
Dziękuję. Dziękuję serdecznie za spotkanie, Abigail. Dziękuję wam wszystkim. To był prawdziwy zaszczyt.
00:32:38:07 - 00:32:39:15
Jan Kubik
Dziękuję.
00:32:39:17 - 00:33:02:24
Abigail Acton
Nie ma za co. Jeśli spodobał Ci się ten podcast, obserwuj nas w serwisach Spotify i Apple Podcasts. Zapraszamy także na stronę główną podcastu w serwisie CORDIS. Zachęcam też do zasubskrybowania naszego podcastu – dzięki temu nie ominą cię informacje na temat najciekawszych badań naukowych finansowanych przez UE. Jeśli lubisz nas słuchać, możesz powiedzieć o nas znajomym! Chcesz dowiedzieć się więcej na temat najnowszych badań dotyczących ewakuacji z pokładów płonących statków?
00:33:03:00 - 00:33:26:01
Abigail Acton
A może interesują cię najnowocześniejsze technologie, które pozwalają na określenie zapotrzebowania wcześniaków na poszczególne składniki odżywcze? Czy wiesz, że badacze testują czujniki, które umożliwiają wykrywanie, czy lecący komar jest samicą, ile ma lat i czy jest nosicielem wirusa Zika? Zapraszam do przesłuchania pozostałych 35 odcinków – z pewnością znajdziesz w nich coś, co pobudzi twoją ciekawość. Jeśli interesują cię inne finansowane przez Unię Europejską projekty wspierające ustroje demokratyczne, mamy coś dla ciebie.
00:33:26:03 - 00:33:47:15
Abigail Acton
Zapoznaj się z niedawno wydaną broszurą CORDIS Results Pack, dostępną już teraz w serwisie CORDIS. Broszura przedstawia nowe narzędzia i wnioski sprzyjają łączeniu obywateli z demokratycznym ustrojem. Znajdziesz tam artykuły i wywiady, a także analizy i wyniki badań dotyczących wielu dziedzin i zagadnień – od wina po wiatry. Jestem pewna, że znajdziesz tam coś dla siebie. Być może uczestniczysz w projekcie lub chcesz uzyskać dofinansowanie.
00:33:47:17 - 00:34:07:14
Abigail Acton
Zapoznaj się z pracami realizowanymi przez innych badaczy i poznaj badania, dzięki którym działa nasz świat. Czekamy także na wiadomości, informacje i opinie. Zapraszamy do kontaktu pod adresem: editorial@cordis.europa.eu Do usłyszenia!
Wnioski i pomysły Ustrój demokratyczny jest naszym wspólnym dobrem i osiągnięciem, a trwający rok 2024 został nazwany najważniejszym rokiem dla demokracji. Stało się tak dlatego, ponieważ w tym roku w ośmiu spośród dziesięciu najbardziej zaludnionych krajów na świecie odbędą się wybory. Wiąże się to jednak z wieloma widocznymi na pierwszy rzut oka i niewidocznymi wyzwaniami. Blisko 1,5 miliarda ludzi na całym świecie skorzysta ze swojego prawa do wyrażenia własnego zdania. Biorąc pod uwagę internetowe kampanie dezinformacyjne, fałszywe informacje, skutki powstania modeli sztucznej inteligencji oraz bańki informacyjne tworzące się w mediach społecznościowych bańki informacyjne, powstają pytania dotyczące bezpieczeństwa naszego procesu demokratycznego oraz tego, w jaki sposób możemy je poprawić. Dziś dołączy do nas trzech gości, badaczy realizujących swoje badania dzięki dofinansowaniu ze środków Unii Europejskich. Opowiedzą nam o swoich działaniach i podejmowanych próbach sprostania wyzwaniom, przed jakimi stoją demokracje w XXI wieku. Chodzi o sposoby zdobywania zaufania i wzbudzania nieufności, analizę mechanizmów sprzyjających rozwojowi skrajnie prawicowego populizmu oraz wykorzystanie uczenia maszynowego w celu sprawdzenia, kiedy niewinne rozmowy w sieci mogą stać się prawdziwym zagrożeniem związanym z dezinformacją. Jan Kubik jest profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Nauk Politycznych Uniwersytetu Rutgersa w Stanach Zjednoczonych oraz emerytowanym wykładowcą Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich na University College London. Jego zainteresowania naukowe dotyczą przede wszystkim rozwoju prawicowego populizmu, który analizuje z różnych perspektyw, łącząc czynniki polityczne, kulturowe i gospodarcze. Kubik był koordynatorem projektu POBREBEL. David Dueñas-Cid jest profesorem nadzwyczajnym Akademii Leona Koźmińskiego w Polsce i dyrektorem Ośrodka Badań Technologii Opartych na Danych dla Sektora Publicznego. W ramach projektu ELECTRUST badacz analizował punkt styku socjologii cyfrowej i administracji cyfrowej, kładąc nacisk na demokrację elektroniczną i głosowanie przez Internet. Sven-Eric Fikenscher (strona w języku niemieckim) jest badaczem Ośrodka Doskonałości Badań nad Policją i Bezpieczeństwem Bawarskiej Akademii Policyjnej w Niemczech (strona w języku niemieckim). Interesuje go przede wszystkim poprawa zrozumienia tego, w jaki sposób kampanie dezinformacyjne prowadzone w sieci mogą prowadzić do wzrostu przestępczości. W ramach projektu FERMI badacz przyglądał się, w jaki sposób można wykorzystać tę wiedzę, aby pomóc organom ścigania skupić się na potencjalnych zagrożeniach.
Czekamy na Wasze opinie!
Jeśli chcesz podzielić się z nami swoją opinią na temat naszych podcastów, napisz do nas! Wszelkie komentarze, pytania lub sugestie prosimy przesyłać na adres editorial@cordis.europa.eu
Słowa kluczowe
CORDIScovery, CORDIS, FERMI, POPREBEL, ELECTRUST